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 Dark Fantasy et réalisme, le nouveau cliché ?

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Ange
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MessageSujet: Dark Fantasy et réalisme, le nouveau cliché ?   Jeu 20 Nov 2008 - 13:51

Tout est dans le titre...

Comme je l'ai mentionné dans le sujet concernant Sara Douglass, je suis à la recherche de récits plus dans la tradition de Tolkien (du moins en ce moment). Pourquoi ?

Parce que ces dernières années, j'ai l'impression qu'il y a une surenchère dans la brutalité et la noirceur avec des personnages gris quand ils ne sont pas carrément "pourris" et pervertis. Martin a donné le coup d'envoi à cette mode avec Song of Ice & Fire, la nouvelle génération d'auteurs semble marcher dans son sillage et s'efforcent de pousser les limites de la violence encore plus loin, c'est à celui qui choquera le plus et qui bousculera le plus les conventions. J'en suis venue à me dire qu'aujourd'hui les clichés et les codes du genre ne sont plus ceux d'autrefois, qu'ils ont changés et évolués. Alors un effet de mode ? C'est certain, mais jusqu'où ira-t-on ? N'est-on pas en train de tomber dans l'extrême inverse ? Les auteurs de fantasy ont-ils oublié tout sens du merveilleux face à un public de plus en plus assoiffé de réalisme ? A tel point qu'on pourrait presque parler de naturalisme en fantasy... Rolling Eyes

Quelques réflexions en vrac que je me faisais sur le sujet. Embarassed
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Sangoire
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MessageSujet: Re: Dark Fantasy et réalisme, le nouveau cliché ?   Jeu 20 Nov 2008 - 20:00

Comme tu le sais, je n'ai lu que le premier tome de Martin, en le trouvant très très bien mais en ayant l'impression d'avoir déjà lu beaucoup de choses "politiques" et sans tendresse ou précautions particulières pou la sensibilité du lecteur (ou son affection pour les personnages)

Et comme tout ce qui est "science de la cité" ce n'est pas forcément d'une grande hauteur au niveau de l'aspect héroïque des personnages ou en tout cas de la capacité à mettre en avant des valeurs positives qui font rêver.

Pour ma part il manque un souffle que j'appellerai "magique" à de nombreux romans actuels. A force de privilégier les luttes de pouvoirs, l'accession au trône, les factions on s'éloigne de la magie en elle-même. (et finalement ça évoque plus le congrès du PS qu'une veillée de chants elfiques au fond de la Lorien non du calme ?)

Parmi les résumés et avis que je lis, je trouve qu'il y a beaucoup de guerres, de mondes sombres et de héros maudits et sans espoir d'avenir.

C'est pour cela que je privilégie parfois les éditions supposées être plus "jeunesse" parce que souvent ce souffle est présent. Ou alors des choses plus mythiques qui s'inspirent des légendes en les revisitant.
Ou alors les seconds degrés. J'aime quand la fantasy se moque d'elle-même et de ses clichés avec gentillesse.
J'ai quelques idées de trucs à la fois plus frais mais j'ai peur que tu ne trouves pas cela assez sérieux. En fait c'est le problème d'ailleurs, très bien contourné il me semble par Carey : faire rêver (parce qu'on a envie d'être un habitant de Terre d'Ange) et en même temps rester réaliste (c'est pas le pays des Bisounours non plus !)
Ses descendants d'Elua sont assez semblables aux elfes de Tolkien pour moi. Ils incarnent une certaine idée de la perfection faillible parce qu'humanisée.

Je ne sais pas si je ne t'ai pas répondu à côté mais j'ai fait de mon mieux angélique
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Althene
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MessageSujet: Re: Dark Fantasy et réalisme, le nouveau cliché ?   Jeu 20 Nov 2008 - 20:24

Je suis d'accord avec toi Ange. Mais je pense que cela vient aussi de la mentalité de cette époque. On est abreuvé matin et soir de violence (j'essaie d'éviter de regarder les infos pour ça d'ailleurs, la dernière fois entre des petites filles brulées à l'acide parce qu'elles allaient à l'école, des gamines obligées de se prostituer et l'étudiant grenoblois poignarder,...). Et cette violence transparait forcement quelque part, et entre autres dans la culture. Je le prends comme une sorte d'exutoire et une façon de dire que finalement notre monde pourrait être pire, on a de la chance scratch .
Mais à cause de cela, on oublie le merveilleux, de rêver. On se donne pour excuse qu'on est des "grands".

Enfin je sais pas, c'est un peu ce que je pense ^^.
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Ange
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MessageSujet: Re: Dark Fantasy et réalisme, le nouveau cliché ?   Jeu 20 Nov 2008 - 20:35

Merci à toutes les 2 d'avoir répondu.

J'ai pas mal de réflexions qui me viennent à la lecture de vos messages, mais j'y répondrai plus tard car je dois remplir mon rôle d'épouse et de mère au foyer. Laughing
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Sangoire
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MessageSujet: Re: Dark Fantasy et réalisme, le nouveau cliché ?   Jeu 20 Nov 2008 - 21:15

Rha la la ta vie est trop facile : moi je dois aller tenir mon rôle de célib fétarde parisienne et aller à mon deuxième bojo nuevo de la journée drunken

Un de mes meilleurs potes vend son bar à vins c'est donc le dernier beaujolais qu'on fait chez lui : il vient de m'annoncer que ça va durer jusqu'à samedi, souhaitez moi bonne chance santé !
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Ange
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MessageSujet: Re: Dark Fantasy et réalisme, le nouveau cliché ?   Ven 21 Nov 2008 - 11:42

Citation :
Comme tu le sais, je n'ai lu que le premier tome de Martin, en le trouvant très très bien mais en ayant l'impression d'avoir déjà lu beaucoup de choses "politiques" et sans tendresse ou précautions particulières pou la sensibilité du lecteur (ou son affection pour les personnages)

Alors je ne sais pas à quel auteur tu fais allusion en particulier, mais il me semble t'avoir vu comparer Martin à Katherine Kurtz (ici ou ailleurs ?) avec sa série des Derynis, en mettant en avant le fait que Kurtz avait déjà introduit la politique et un aspect plus dark bien avant lui. Il se trouve que quelqu'un m'avait conseillé les Derynis en me donnant l'argument que c'était très proche de Song of Ice & Fire. Bon je ne peux pas tellement juger sur l'aspect politique, puisque je ne suis pas allée très loin dans la Trilogie des Magiciens (200 pages Embarassed ), en revanche ce qui m'a tout de suite frappé c'est le ton de la narration, qui lui n'avait vraiment rien à voir avec celui de Martin qui est désabusé, cinglant, incisif, trash et j'en passe. Ce que je veux dire, c'est que la violence ne se situe pas uniquement dans les évènements racontés, mais dans la façon dont ils vont être décrits et montrés, en cela la forme aura autant d'impact que le fond. Et pour moi, elle est là la grande différence entre Martin et les auteurs qui l'ont précédé.
Maintenant, je me garderais bien d'affirmer que Martin est à l'origine de ce courant "réaliste", d'autres en ont certainement eu l'idée avant lui, après tout (pour faire une analogie) on attribue bien à Tolkien le mot "créateur" du genre alors que d'autres comme Dunsany (pour n'en citer qu'un) avait déjà écrit des romans de fantasy avec des Elfes.


Citation :
Pour ma part il manque un souffle que j'appellerai "magique" à de nombreux romans actuels. A force de privilégier les luttes de pouvoirs, l'accession au trône, les factions on s'éloigne de la magie en elle-même. (et finalement ça évoque plus le congrès du PS qu'une veillée de chants elfiques au fond de la Lorien non

C'est exactement que ce que je voulais dire Sangoire, merci de l'avoir formulé ! La fantasy nous dépeint des mondes au bord de la crise donc la guerre, le Mal, et le sordide sont des éléments récurrents. Dans le Seigneur des Anneaux, finalement si on y pense c'est tout aussi terrifiant ce qui leur arrive mais au milieu de ce drame, il y a l'espoir, et surtout des choses belles, certes menacées mais faisant partie intégrante de l'univers.


Citation :
Je suis d'accord avec toi Ange. Mais je pense que cela vient aussi de la mentalité de cette époque. On est abreuvé matin et soir de violence (j'essaie d'éviter de regarder les infos pour ça d'ailleurs, la dernière fois entre des petites filles brulées à l'acide parce qu'elles allaient à l'école, des gamines obligées de se prostituer et l'étudiant grenoblois poignarder,...). Et cette violence transparait forcement quelque part, et entre autres dans la culture. Je le prends comme une sorte d'exutoire et une façon de dire que finalement notre monde pourrait être pire, on a de la chance

Oui, justement il est là le paradoxe, on aurait tendance à penser que la fantasy serait un moyen d'échapper aux horreurs du quotidien, non ? D'ailleurs, ce qui est marrant c'est que si on pose la question "pourquoi lisez-vous de la fantasy ?" 9 personnes sur 10 (quand ce n'est pas 10) répondront "pour l'évasion et le rêve, ça me permet d'échapper à la réalité de notre société et blablabla". Alors il n'y a pas comme un chmurk ? Rolling Eyes


Dernière édition par Ange le Ven 21 Nov 2008 - 13:02, édité 1 fois
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Althene
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MessageSujet: Re: Dark Fantasy et réalisme, le nouveau cliché ?   Ven 21 Nov 2008 - 12:05

Ange a écrit:


Oui, justement il est là le paradoxe, on aurait tendance à penser que la fantasy serait un moyen d'échapper aux horreurs du quotidien, non ? D'ailleurs, ce qui est marrant c'est que si on pose la question "pourquoi lisez-vous de la fantasy ?" 9 personnes sur 10 (quand ce n'est pas 10) répondra "pour l'évasion et le rêve, ça me permet d'échapper à la réalité de notre société et blablabla". Alors il n'y a pas comme un chmurk ? Rolling Eyes

Je n'ai jamais dis que c'était rationnel ^^.
Je ne vais parler que pour moi, mais tout comme voir des montres ou humains d'un monde exotiques en train de joyeusement se trucider ne me fait pas grand chose, voir ces même humains dans un roman dépeignant notre monde se faire la même chose me retourne l'estomac. Il m'a par exemple été impossible de lire "Quatrevingt-treize" de Victor Hugo, alors que je lis des romans d'horreur depuis mes 12 ans environ.
Peut être est-ce une façon de chassez la violence hors de notre monde?

Tu pose une vaste question Ange lol
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Sangoire
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MessageSujet: Re: Dark Fantasy et réalisme, le nouveau cliché ?   Ven 21 Nov 2008 - 15:30

Ange a écrit:
Alors je ne sais pas à quel auteur tu fais allusion en particulier, mais il me semble t'avoir vu comparer Martin à Katherine Kurtz (ici ou ailleurs ?) avec sa série des Derynis, en mettant en avant le fait que Kurtz avait déjà introduit la politique et un aspect plus dark bien avant lui.
(...), en revanche ce qui m'a tout de suite frappé c'est le ton de la narration, qui lui n'avait vraiment rien à voir avec celui de Martin qui est désabusé, cinglant, incisif, trash et j'en passe. Ce que je veux dire, c'est que la violence ne se situe pas uniquement dans les évènements racontés, mais dans la façon dont ils vont être décrits et montrés, en cela la forme aura autant d'impact que le fond. Et pour moi, elle est là la grande différence entre Martin et les auteurs qui l'ont précédé.
Tu parles donc d'une différence de ton, plus léger pour Kurtz, et pas d'une différence de contenu. Parce qu'avec des massacres façon Saint Barthélémy, c'est en effet bien Dark au pays des Derynis (c'est pas comme chez Candy Very Happy ).
Mais je pensais plus à Melanie Rawn ou même à McCaffrey qui sont toutes les deux assez peu "joyeuses" dans leur façon de dépeindre des évènements politico-sociaux.
Chez Melanie Rawn, le ton est assez grave et on est en plein "guerre et complots de succession". Il y a torture, viol au niveaux évènements et peu de légèreté dans le ton.
Pour McCaffrey l'omniprésence de la menace des Fils plombe bien souvent l'ambiance et ce n'est pas forcément un ton guilleret qui la caractérise (même si ses dragons ont de l'humour)
Encore une fois notre conversation atteint vite ses limites sur Martin puisqu'avec seulement le 1er tome moi je n'ai pas eu ce sentiment d'une différence de ton si marquée que cela. Je ne l'ai pas senti particulièrement trash. (ça vient peut-être après mais je ne veux pas savoir Razz on m'en a déjà trop dit sur la suite de cette série !)

Citation :
Maintenant, je me garderais bien d'affirmer que Martin est à l'origine de ce courant "réaliste", d'autres en ont certainement eu l'idée avant lui, après tout (pour faire une analogie) on attribue bien à Tolkien le mot "créateur" du genre alors que d'autres comme Dunsany (pour n'en citer qu'un) avait déjà écrit des romans de fantasy avec des Elfes.
Disons que chez Tolkien il y a réalisme (autant que faire se peut avec des elfes, un Balrog et un Oeil en haut d'une tour Smile ) mais je trouve que la lutte contre le Mal avec un grand M transcende les personnages et leur donne un souffle épique qui manque à certains fils de duc cherchant à venger leur père assassiné et à reprendre leur place en Cour (Idea je dis ça complétement au hasard hein n'y voir aucune allusion à un roman précis)
Pour moi c'est un peu "le grand schéma" versus "les évènements triviaux" (je caricature)

Citation :
C'est exactement que ce que je voulais dire Sangoire, merci de l'avoir formulé !
De rien king tu mets ma modestie à rude épreuve tongue

Citation :
Oui, justement il est là le paradoxe, on aurait tendance à penser que la fantasy serait un moyen d'échapper aux horreurs du quotidien, non ? D'ailleurs, ce qui est marrant c'est que si on pose la question "pourquoi lisez-vous de la fantasy ?" 9 personnes sur 10 (quand ce n'est pas 10) répondront "pour l'évasion et le rêve, ça me permet d'échapper à la réalité de notre société et blablabla". Alors il n'y a pas comme un chmurk ? Rolling Eyes
C'est drôle moi j'y trouve plutôt des lieux où l'imagination n'a pas à se brider : si on veut, on peut parler aux dragons, cotoyer des elfes et avoir une épée magique, tout cela en restant humain.
Lire de la fantasy ce n'est pas pour fuir la réalité mais plutôt la transcender par l'imaginaire, savoir qu'il y a d'autres possibles, que rien n'est "perdu d'avance".
C'est l'exaltation des valeurs qui me parle, mais sans pour autant chercher à échapper à quoi que ce soit. Une envie de transposer dans le réel les bonnes idées de l'imaginaire.

Ce que réussit pour moi assez bien par exemple la magie du net : parler avec des inconnus dans une ambiance de "relative" confiance (s'agit pas de se faire embobiner par un pervers de Nevers pale ) et participer ainsi à son petit niveau à l'amélioration des échanges humains.
Je suis une grande utopiste flower je sais Wink
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Ange
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MessageSujet: Re: Dark Fantasy et réalisme, le nouveau cliché ?   Ven 21 Nov 2008 - 17:01

Citation :
Mais même les bons vieux contes de fées contiennent leur part de noirceur.

Oui, tout à fait. Les contes de fées sont loin d'être tendres. Barbe bleue tristounet . Si on en croit Bettelheim, le conte de fée est une transposition de nos angoisses qui nous permet de mieux les affronter. Sans oublier que, pour certains contes, ils ont été censurés et n'ont rien à voir avec les versions édulcorées que nous connaissons.


Citation :
Ca irait aussi bien dans l'autre sujet sur le réalisme : j'ai un peu peur qu'il soit difficile de trouver de façon fréquente de la fantasy qui convienne à ta part adulte (càd qui ne soit pas ambiance Mon Petit Poney, je vomis tellement tout est rose) et en même temps qui donne des frissons de joie à ton coeur d'enfant (si, si je suis sûre que t'en as gardé une partie, on ne serait pas tous là sinon

C'est ma quête du moment, essayer de trouver ce compromis. Je pense qu'il va me falloir creuser du côté des auteurs plus "anciens", comme ceux que tu évoquais plus haut. Je vais re-tenter Kurtz et ses Derynis, que je n'avais pas détesté au passage, juste éprouvé une profonde indifférence.

Citation :
Tu parles donc d'une différence de ton, plus léger pour Kurtz, et pas d'une différence de contenu.

Oui c'est bien ça. Wink Moi aussi, il m'est difficile d'argumenter plus avant concernant Kurtz vu le peu que j'en ai lu. Mais, disons que je n'ai pas ressenti comme avec Martin cette distanciation et ce détachement vis à vis des évènements évoqués. C'est cette banalisation (volontaire) de la violence et de la cruauté, qui les rend si effroyables. Mais en l'occurrence, chez Bakker que je suis en train de lire, c'est encore plus vrai, car en plus d'être banalisées elles sont intellectualisées. affraid Est-ce que tu me comprends ? Embarassed . Bref avec Bakker, pas l'ombre d'un quelconque espoir (juste l'ombre toute seule Neutral) et c'est No Futur. pale


Citation :
Mais je pensais plus à Melanie Rawn ou même à McCaffrey qui sont toutes les deux assez peu "joyeuses" dans leur façon de dépeindre des évènements politico-sociaux.
Chez Melanie Rawn, le ton est assez grave et on est en plein "guerre et complots de succession". Il y a torture, viol au niveaux évènements et peu de légèreté dans le ton.
Pour McCaffrey l'omniprésence de la menace des Fils plombe bien souvent l'ambiance et ce n'est pas forcément un ton guilleret qui la caractérise (même si ses dragons ont de l'humour)

J'ai une connaissance très limitée de ces auteurs, c'est pour ça que j'émettais des réserves quant à dire que Martin était l'instigateur du genre. En fait j'avoue avoir des lacunes concernant cette génération d'écrivains, justement parce qu'ils ne correspondaient pas à ce que je cherchais à l'époque. Je suis compliquée (et exigeante, trop ? saint ) je sais. Laughing

En tous cas, je note Rawn pour mes prochains achats. Wink
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Sangoire
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MessageSujet: Re: Dark Fantasy et réalisme, le nouveau cliché ?   Ven 21 Nov 2008 - 20:29

Je crois qu'il y a une réedition de Prince Dragon de Rawn prévue (ou déjà sortie) chez Brag ou Milady

Ce que j'ai aimé chez elle, c'est la notion de couple fort.et je me rends compte seulement au moment où j'en discute avec toi que c'est sans doute aussi ce que j'ai aimé chez Carey.

Le héros Rohan et sa compagne Sioned se trouvent confrontés à des crises dans leur couple tout aussi essentielles que les épreuves qu'ils traversent en tant que personnages clés de leur monde. Et le système magique est assez original.
C'est la première fois que je revendais une série de bouquins qui m'avaient conquise et je ne l'ai plus jamais refait depuis, trop de regrets tristounet (et pas évident de racheter des bouquins que j'ai déja lu pour moi)
Conclusion : je prendrais sans doute une avalanche de bouquins sur le coin de la tête un de ces jours mais ce sera tous mes livres que j'aime Very Happy

Citation :
Si on en croit Bettelheim,
tous les contes de fée ont une signification sessuelle surtout mister green
Tu devrais vraiment tenter les Soeurs Grimm si tu as envie de léger et de féerique. L'auteur revisite les contes de fées d'une façon drôle et originale.

Bon et puis je vais chercher dans mes dernières lectures (avant qu'on se connaisse Wink ) les quelques auteurs plus "ligne claire" que j'ai pu découvrir.

Bon week end Wink
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Cecile
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MessageSujet: Re: Dark Fantasy et réalisme, le nouveau cliché ?   Sam 22 Nov 2008 - 19:05

Je ne connais pas les autres auteurs auquels vous faîtes allusion (et du coup je n'essaierai pas ) mais je m'étais fait cette réflexion pour Georges Martin en effet qu'il allait trop loin dans la surenchère. Je serai même encore plus sévère que Ange : pour moi, l'excuse de réalisme n'est même pas justifiée. Si l'on veut vraiment être réaliste, alors il faut admettre que la vie, ce n'est pas meurtre, viol, et violence à tire larigo 24/24. Mad
Il y a aussi l'amour, la tendresse, la beauté, la poésie, l'amitié, l'aventure......
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Lucide
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MessageSujet: Re: Dark Fantasy et réalisme, le nouveau cliché ?   Sam 22 Nov 2008 - 22:08

Un sujet très intéressant. Dans l'ensemble je suis plutôt d'accord avec vous.
Pendant longtemps on a eu le droit à une fantasy merveilleuse, où le héros se transcendait toujours et sauvait le monde. Et certains auteurs comme GRR Martin ont bouleversé ce statut quo, le héros n'étant plus aussi héroïque et infaillible dans sa quête. La nouveauté de ce traitement de la fantasy associée aux talents des auteurs responsables a conduit la fantasy dans cette nouvelle direction. Et de la même manière qu'avant il y avait beaucoup d'ersatz fades du Seigneur des Anneaux, nous vivons une époque où beaucoup d'auteurs écrivent des récits réalistes. Et quand le talent manque, la violence, qui pour moi est bien gérée par GRR Martin, Steven Erikson ou Robin Hobb, devient gratuite et dérangeante.
La violence doit être utilisé avec autant de doigté que la magie. Il faut en mettre juste assez pour pimenter l'histoire (et donc selon l'histoire la bonne dose varie), sans tomber dans une surenchère qui peut déranger et gâcher le récit.
Pour ma part, j'aime bien les récits se situant sur le fil du rasoir, quand le destin du héros est incertain. J'aime l'idée qu'il puisse mourir ou échouer. Et dans une histoire très noire et violente, les rares moments de bonheur ou d'espoir semblent plus forts, et d'une certaine manière plus vrais.
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nadine
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MessageSujet: Re: Dark Fantasy et réalisme, le nouveau cliché ?   Dim 23 Nov 2008 - 20:38

Je ne sais pas trop quoi répondre ou comment réagir à ce sujet, je n'ai pas le sentiment d'être touchée par ce phénomène personellement.

Je ne vois pas de la 'Dark Fantasy' chez Martin. Je n'y vois pas non plus de réalisme...

J'ai certainement été plus choquée par la série des Fey (Kathryn Rusch -merci Senindae Very Happy) ou Erickson (que je n'arrive toujours pas à lire d'ailleurs).

Pour moi, le SDA est tout aussi violent ou 'magique' que le Trône de Fer, si vous me suivez. Et pour ce qui est du rêve et du merveilleux, je trouverai plutôt ça dans Narnia que dans le SDA, comme je l'ai déjà écrit.

Je retrouve ce sentiment de 'merveilleux' chez des auteurs comme Gaiman, ou LeGuin ou G.G. Kay ou même dans une certaine mesure chez Gemmel. (J'en oublie sûrement) Je n'ai pas l'impression d'une surenchère dans la violence (ou alors j'ai évité ces romans là?) ou d'une 'descente aux enfers' dans le genre de la fantasy en général ces dernières années. Neutral
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nadine
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MessageSujet: Re: Dark Fantasy et réalisme, le nouveau cliché ?   Lun 1 Déc 2008 - 2:13

J'ai pensé à un truc Ange, as tu lu la série de Greg Keyes? Celle des royaumes d'épines et d'os? parce que c'est peut être ce que tu cherches... juste une idée.

le site : http://www.gregkeyes.com/

C'est en quatre tomes.
01. Briar King Prologue Chapitre 01
02. The Charnel Prince Prologue Chapitre 01
03. The Blood Knight Prologue Chapitre 01
04. The Born Queen

En plus c'est tout traduit pour les non english lecteurs. (apparemment) : Amazon

ps je peux te prêter les tomes deux et trois Ange si tu veux, mais j'ai pas le un (sauf en ebook je crois)
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Ange
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MessageSujet: Re: Dark Fantasy et réalisme, le nouveau cliché ?   Lun 1 Déc 2008 - 9:51

Oui nadine j'ai lu Greg Keyes et sa série d'épines et d'os. Merci quand même d'avoir pensé à moi.

D'ailleurs j'en profite au passage pour signaler que cette série est sympa et divertissante, et orientée surtout action et aventures. Bref, une lecture sans prise de tête et fun.
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