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 L'enfant en fantasy

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Ange
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MessageSujet: L'enfant en fantasy   Jeu 18 Déc 2008 - 11:42

Le titre n'est pas très parlant mais je ne savais vraiment pas comment le formuler. Si jamais il vous vient une idée plus pertinente, je prends.

Sur beaucoup de forums de fantasy je vois très souvent les lecteurs manifester leur agacement face à l'innocence ou la naïveté des jeunes personnages. J'avoue que je ne comprends pas du tout ce manque d'indulgence.

- On reproche à Sansa ses rêves de petite fille, son fantasme du Prince Charmant. Elle a 11 ans...C'est vrai qu'à son âge j'avais des préoccupations beaucoup plus matures, je me penchais déjà sur la politique, l'environnement et la faim dans le monde. Sans parler du fait que Charmant n'était en réalité qu'un vilain crapaud qui n'en voudrait qu'à mon argent ou mon c***. Rolling Eyes

- On reproche à Garion son côté geignard "pourquoi moi ?". C'est sûr que passer son enfance tranquillement dans une ferme et se voir déclarer à l'âge de 14 ans "mon gars, y 'a un Dieu super balèze qui menace de tout faire péter, tu dois lui régler son compte sinon on y passe tous" c'est super commun, on voit ça tous les jours.

- On reproche à Simon son côté benêt. C'est vrai que c'est donné à tout le monde de survivre dans une forêt, complètement paumée au beau milieu de l'hiver, surtout quand on a vécu toute sa vie dans un château sans se préoccuper comment les vivres arrivaient sur la table.

- On reproche à Harry Potter son côté tête à claques. Personne n'a jamais traversé de crise d'adolescence ni l'âge con hein...

Je pourrais continuer comme ça super longtemps, mais je pense que vous avez saisi mon propos. Pourquoi le jeune personnage de fantasy n'a pas le droit à sa part de vulnérabilité et de naïveté comme c'est le cas de tous les enfants normaux et équilibrés ? Est-ce le fait que fantasy = héros ? On demande à ces personnages des comportements et des réactions qui nous effraieraient chez nos propres gosses.

Any Thoughts ? scratch


Dernière édition par Ange le Jeu 18 Déc 2008 - 12:21, édité 1 fois
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senindae
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MessageSujet: Re: L'enfant en fantasy   Jeu 18 Déc 2008 - 12:03

Peut-être parce que dans notre imaginaire fantasy = "médiéval" = Enfants adultes plus tôt.

C'est vrai que j'ai déjà eu envie de mettre des claques à Sansa mais pas pour ces raisons-là, je n'ai rien à dire sur Garion ou Simon qui sont quand même moins geignards à mes yeux que Rand ou Fitz angélique.

Pis je laisse Harry Potter aux spécialistes.
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Lucide
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MessageSujet: Re: L'enfant en fantasy   Jeu 18 Déc 2008 - 16:30

Moi je n'aime pas beaucoup les enfants en fantasy.
Je m'explique, ce n'est pas parce qu'ils sont plus geignards ou tête à claques, mais parce que je n'aime pas vraiment quand le monde est sauvé par un gamin. Cela me semble peu plausible, même en fantasy, de voir un gamin dépasser en quelques jours un vieux et puissant magicien. Alors quand le héros est un gosse et qu'il s'en sort bien, je risque de ne pas trop l'aimer.
Par exemple je dois avouer qu'Harry Potter m'énerve, il se plaint souvent, n'a aucun don particulier et pourtant c'est lui le sauveur. C'est ce dernier point, plus son comportement qui m'énerve.
Mais si l'enfant n'est pas le héros ou ne sauve pas le monde, ça passe mieux, comme avec Fitz ou même Sansa qui a un raisonnement normal vu son éducation et son âge comme tu l'as fait remarqué Ange. Donc même si Sansa peut me sembler idiote, je sais que son comportement est normal.
Mais bon il y a des exceptions, Kvothe dans The Name of the Wind est un gamin surdoué et je l'aime bien.
Pour conclure, je pense que si l'innocence des enfants gênent certains, c'est parce que les passages de leurs points de vue plus naïfs ne sont pas ce que cherchent certaines personnes, adeptes de fantasy plus mature.
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Telt
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MessageSujet: Re: L'enfant en fantasy   Jeu 18 Déc 2008 - 16:45

Je suis absolument d'accord avec toi Ange!

C'est presque se foutre de la crédibilité des personnages (donc, se foutre du lecteur) que de faire passer un gosse de 12ans pour un maître de sagesse et clairvoyance.

Bon, il faut quand même avouer que s'ils pleurnichaient tout le temps, ce serait ridicule.

Mais, par exemple, dans le 5ème tome de Harry Potter, ça le rendait plus humain ses petites crises existentielles. Bien sur, pour moi aussi c'est une tête à claques mais pour des raisons différentes.

Je suppose que ça vient d'un choix de l'auteur, quant à l'âge et la nature de son héros. A partir du moment où le héros de l'histoire à 14 ans, il faut dés-lors que ce personnage tienne la route et ne pense pas comme un gagnant du prix Pulitzer.

Ceux à qui ça déplait de voir un ado(adu-)lescent se permettre une fois de temps en temps d'avoir des pensées de son âge, je leur conseille vivement la série de livre Tara Duncan de Sophie Andouin Mamoukounian.
Sincèrement, ne la lisez pas! Vous y trouverez une fillette d'une quinzaine d'année diriger un empire, combattre le mal absolu avec brio, régler des discordes de plusieurs centaines d'années, manipuler des adultes, sauver l'univers, résonner comme un érudit,... (et je passe des inepties...) avec une maturité ri-di-cule!


Dernière édition par Telt le Jeu 18 Déc 2008 - 21:48, édité 1 fois
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Ange
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MessageSujet: Re: L'enfant en fantasy   Jeu 18 Déc 2008 - 17:26

Citation :
Peut-être parce que dans notre imaginaire fantasy = "médiéval" = Enfants adultes plus tôt.

Je sais que tu émets une supposition senin, mais dans ce cas précis je ne pense pas que la maturité d'un enfant soit la conséquence d'une époque mais bien plus à un environnement social et éducatif. Un gamin au Bangladesh aura plus de chances d'être confronté tôt aux dures réalités de la vie qu'un gamin né à Neuilly. (c'est un exemple, n'y voyez rien de péjoratif Wink)

Et justement pour reprendre l'exemple de Sansa, son quotidien c'est quoi ? Elle a grandi, choyée et bichonnée bien loin des préoccupations, dans une des maisons les plus puissantes de Westeros, elle a reçu une éducation propre à toute jeune-fille de son rang : savoir se tenir en société, danser avec grâce et j'en passe. Normal que ses seuls soucis soient avec qui elle va pouvoir déguster ces délicieux gâteaux aux citrons, quelle toilette elle va porter au tournoi, etc...

A contrario je trouve bien moins crédible et plus flippant le comportement de sa sœur qui a l'âge de 9 ans est déjà aigrie, méfiante et une
Spoiler:
 
.

A choisir, en tant que mère je me ferais moins de souci pour Sansa qu'Arya...


Citation :
Mais bon il y a des exceptions, Kvothe dans The Name of the Wind est un gamin surdoué et je l'aime bien.
Pour conclure, je pense que si l'innocence des enfants gênent certains, c'est parce que les passages de leurs points de vue plus naïfs ne sont pas ce que cherchent certaines personnes, adeptes de fantasy plus mature.

Si je comprends bien Lucide, pour toi c'est encore différent, c'est plus le choix de l'auteur d'avoir pris comme héro de son histoire un gamin plutôt qu'une personne adulte et plus à même d'endosser le rôle qui lui est attribué ?

J'aurais tendance ces dernières années à réagir comme toi, néanmoins je trouve que c'est justement ce cheminement du jeune héros vers l'âge adulte, contraint et forcé par les évènements qui est intéressant et rend le personnage encore plus méritant.


Citation :
C'est presque se foutre de la crédibilité des personnages (donc, se foutre du lecteur) que de faire passer un gosse de 12ans pour un maître de sagesse et clairvoyance.

Oui c'est exactement ça, pour faire un parallèle (entre attentes des lecteurs et certains parents) ça me fait penser un peu à certains parents qui poussent à fond leur gamin en les privant des quelques désirs bien de leur âge.
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senindae
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MessageSujet: Re: L'enfant en fantasy   Jeu 18 Déc 2008 - 17:44

Ange a écrit:
Citation :
Peut-être parce que dans notre imaginaire fantasy = "médiéval" = Enfants adultes plus tôt.

Je sais que tu émets une supposition senin, mais dans ce cas précis je ne pense pas que la maturité d'un enfant soit la conséquence d'une époque mais bien plus à un environnement social et éducatif. Un gamin au Bangladesh aura plus de chances d'être confronté tôt aux dures réalités de la vie qu'un gamin né à Neuilly. (c'est un exemple, n'y voyez rien de péjoratif Wink)

Et justement pour reprendre l'exemple de Sansa, son quotidien c'est quoi ? Elle a grandit, choyée et bichonnée bien loin des préoccupations, dans une des maisons les plus puissantes de Westeros, elle a reçu une éducation propre à toute jeune-fille de son rang : savoir se tenir en société, danser avec grâce et j'en passe. Normal que ses seuls soucis soient avec qui elle va pouvoir déguster ces délicieux gâteaux aux citrons, quelle toilette elle va porter au tournoi, etc...

A contrario je trouve bien moins crédible et flippant le comportement de sa sœur qui a l'âge de 9 ans est déjà aigrie, méfiante et une
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.


Ange au Moyen-Âge la plupart des enfants commençaient à apprendre leur futur métier vers 7 ou 8 ans, l'enfance finissait bien plus tôt, donc ayant affaire à des mondes "médiévaux" une

Spoiler:
 
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Ange
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MessageSujet: Re: L'enfant en fantasy   Jeu 18 Déc 2008 - 17:59

Citation :
Ange au Moyen-Âge la plupart des enfants commençaient à apprendre leur futur métier vers 7 ou 8 ans, l'enfance finissait bien plus tôt, donc ayant affaire à des mondes "médiévaux

Je suis bien d'accord avec toi, mais là encore c'est plus une question de couche sociale, quand tu naissais "fille" (et je dis bien fille, parce que les garçons c'est encore autre chose, c'est bien pour ça que je n'ai pas pris l'exemple de Bran que personne ne critique d'ailleurs - ou plus rarement Wink) de la noblesse tu n'avais pas à te soucier de ta survie au quotidien.

Et pour Jon il a été élevé comme le bâtard de la famille, il part déjà avec un désavantage comparé à ses frères et soeurs, il ne pourra jamais avoir les mêmes prétentions ni mêmes aspirations qu'eux quant à sa vie d'adulte. Tout son fonctionnement (crédible pour le coup) est calqué là-dessus.

C'est pourquoi, mon propos était bien le contexte de départ que certains lecteurs n'ont pas l'air de prendre en compte, ou oblitèrent sous prétexte que le héros, qu'il soit enfant ou adulte, se doit d'être parfait et invincible à la 1ère crise rencontrée.
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senindae
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MessageSujet: Re: L'enfant en fantasy   Jeu 18 Déc 2008 - 18:02

Ange a écrit:
[C'est pourquoi, mon propos était bien le contexte de départ que certains lecteurs n'ont pas l'air de prendre en compte, ou oblitèrent sous prétexte que le héros, qu'il soit enfant ou adulte, se doit d'être parfait et invincible à la 1ère crise rencontrée.

Mea culpa, ce n'est pas ce que j'avais compris au départ Embarassed
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Sangoire
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MessageSujet: Re: L'enfant en fantasy   Jeu 18 Déc 2008 - 20:44

Ah je me faisais le même genre de réflexions récemment quand je voyais certains sur un autre site s'acharner sur HP Mad

Je pensais alors à un sujet : en Fantasy, sommes nous des lecteurs trop exigeants ?

Le lecteur de fantasy me semble extrêmement critique à l'égard de ses auteurs, de ses héros, du style, des histoires, des cartes, des lexiques, de tout en fait.
Comme si, parce que nous lisons un genre dit mineur (et donc avec prétendument moins de légitimité littéraire) il fallait que les bouquins que nous acceptons d'encenser soient obligatoirement très au dessus de la mêlée.

Je me dis que les principes bibliques ne sont pas que tout faux et que "malheur à la ville dont le prince est un enfant" !

En effet pour des pays/terres/contrées en général déjà marqués par la difficulté au moment où commence le récit est-il bien raisonnable de dépendre d'un ado à peine post pubère (quand on a de la chance)

Mais je dois dire que bien souvent les jeunes héros ne sont pas des héros "à eux tous seuls" (en effet la description de Tara Duncan donne bien bien envie de... ne pas lire ses aventures mister green )
Pour moi ils sont plus des catalyseurs de destinées : ils ont la capacité à nouer les fils du destin, à la façon emblématique de Rand.
Si on prend une Lyra par exemple la spécificité de sa destinée tient tout autant à ses ascendants qu'à ses propres actes d'héroïne.
Ce qui est rigolo par exemple c'est qu'il y a certains "jeunes" héros qui ne subissent pas l'opprobe parce que c'est moins évident de l'extérieur mais Frodo est un jeune Hobbit il me semble

Et pour parler d'une héroïne que je connais bien, Jaennelle chez Bishop on constate qu'elle est surpuissante à la naissance parce que "prophétisée" ainsi mais cela ne l'empêche pas de subir le sort d'une petite fille non défendue par sa famille face aux turpitudes d'adultes dépravés. J'aime bien l'idée que le fait d'être quelqu'un d'exceptionnel n'entraine pas une croissance forcément à l'abri de tout.

Cette exigence en fantasy ne se retrouve pas à l'égard d'un personnage SF comme Paul dans Dune, peut-être que Herbert prend plus le temps de faire dire aux personnages qui l'entourent qu'ils ont conscience qu'il est un enfant au moment où des évènements exceptionnels l'obligent à se surpasser.
C'est peut-être que nos auteurs fantasy nous croient suffisamment intelligents pour ne pas perdre de vue que rechigner contre les corvées (patate, mettre la table, nettoyer les écuries ou sauver le monde, ce n'est qu'une question d'échelle) c'est tout à fait normal chez les ados Very Happy

Ensuite il y a pour moi différence entre un récit à la Phèdre et à la Fitz. Dans les deux cas l'histoire est racontée à la 1ère personne par une personne adulte qui se penche sur son enfance. Mais Phèdre semble consciente de ses erreurs, avec une certaine part d'autocritique alors que Fitz a l'air de dire "rhoo regardez comme c'est terrible ce qui m'est arrivé". Evidemment il a raison mais c'est pas beau de quémander l'attention et la compassion. Ca doit venir tout seul du lecteur généralement plein d'empathie. Smile

Je crois aussi qu'on confond le fait d'être le personnage central d'une oeuvre et le fait d'être un héros dans le sens "paladin" du terme.
C'est comme si on reprochait à Julien Sorel d'être gonflé d'ambition confus . Le fait qu'il soit le "héros" du roman n'implique pas qu'il soit obligatoirement un être au comportement héroïque.
La dérive de vocabulaire induit sans doute cette trop grande exigence à l'égard des jeunes personnages centraux de notre monde de la fantasy.

Voilà ma petite contribution à ce beau sujet Wink
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Ange
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MessageSujet: Re: L'enfant en fantasy   Ven 19 Déc 2008 - 16:38

Citation :
Le lecteur de fantasy me semble extrêmement critique à l'égard de ses auteurs, de ses héros, du style, des histoires, des cartes, des lexiques, de tout en fait.
Comme si, parce que nous lisons un genre dit mineur (et donc avec prétendument moins de légitimité littéraire) il fallait que les bouquins que nous acceptons d'encenser soient obligatoirement très au dessus de la mêlée.



Citation :
Je crois aussi qu'on confond le fait d'être le personnage central d'une oeuvre et le fait d'être un héros dans le sens "paladin" du terme.
C'est comme si on reprochait à Julien Sorel d'être gonflé d'ambition confus . Le fait qu'il soit le "héros" du roman n'implique pas qu'il soit obligatoirement un être au comportement héroïque.
La dérive de vocabulaire induit sans doute cette trop grande exigence à l'égard des jeunes personnages centraux de notre monde de la fantasy.

Je crois que tu as mis le doigt sur 2 points importants. En ce qui concerne le 1er, je trouve qu'il y a une certaine forme d'élitisme chez le lectorat en fantasy qui n'existait pas il y a quelques années encore. Est-ce justement parce que la fantasy est sortie de son anonymat et qu'il est encore plus vital pour les lecteurs du genre de faire valoir cette légitimité ? C'est une question que je me pose souvent. Un truc tout bête, mon mari est abonné à un magazine Electro/gothique (musical) et il y a toujours une rubrique littéraire consacrée à la SF et la fantasy, j'ai vu au fil des années cette rubrique se transformer, de générale et "populaire" en présentation "d'oeuvres inconnues, inclassables et hors des sentiers battus". En toute modestie je pense avoir une connaissance solide du genre, pourtant à chaque fois que je lis leurs chroniques, je connais un auteur sur 10... confus
Et pour continuer dans la digression, j'ai l'impression que cet élitisme est très français, je n'ai pas du tout le même ressenti en me baladant sur les forums anglais...

Pour ton 2ème point, je n'ai rien à ajouter, je suis entièrement d'accord avec ça. Wink
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Lucide
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MessageSujet: Re: L'enfant en fantasy   Sam 20 Déc 2008 - 15:46

Ange a écrit:

Si je comprends bien Lucide, pour toi c'est encore différent, c'est plus le choix de l'auteur d'avoir pris comme héro de son histoire un gamin plutôt qu'une personne adulte et plus à même d'endosser le rôle qui lui est attribué ?

J'aurais tendance ces dernières années à réagir comme toi, néanmoins je trouve que c'est justement ce cheminement du jeune héros vers l'âge adulte, contraint et forcé par les évènements qui est intéressant et rend le personnage encore plus méritant.
Je suis d'accord, c'est très intéressant de voir l'évolution d'un jeune gamin jusqu'à ce qu'il devienne une légende. Mais ça nécessite un bon récit, car souvent (c'est surtout vrai pour certains mangas, les shonens) au début le jeune héros suit un entrainement et dès que la situation devient critique, il se révèle plus fort que son maître. C'est ça qui m'ennuie et quand je vois un récit dont le héros est un enfant ou un adolescent, je pars avec un petit a priori négatif.
Mais à part ça, en fait je n'ai rien contre les enfants en fantasy (je sais, ça contredit ma première affirmation, mais c'est pas grave. Si ?)
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MessageSujet: Re: L'enfant en fantasy   

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