forum de discussions dédié aux oeuvres de Jacqueline Carey et à la littérature Fantasy
 
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 Une critique de La Marque

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Warner Chal
Cassiline
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MessageSujet: Une critique de La Marque   Sam 14 Fév 2009 - 1:28

Bon voilà j'ai écrit une critique pour un autre forum et Ange a tenu à ce que je vous en fasse profiter Wink :

"Commençons par dire que les bases de l'univers de Kushiel sont dérivées de notre histoire. Pourtant il est difficile de parler ici d'uchronie, le monde de Kushiel ne se situant pas dans une variante de notre Histoire mais étant plutôt construit de manière fortement similaire au nôtre, que ce soit au point de vue géographique ou dans son évolution historique. Carey détourne ainsi les mythes chrétiens pour créer une mythologie propre au monde de Kushiel mais basée sur un événement commun : la venue de Yeshua/Jésus qui est la seule véritable incursion historique réalisée par Carey.
Pourtant l’histoire de La Marque se base en grande partie sur le pays de Terre d’Ange qu’on pourrait grossièrement qualifier de reflet de la France moyenâgeuse. Ce pays est certainement le plus original dans le monde de Carey, que ce soit dans ses traditions, son histoire ou même son organisation. Mais c’est surtout par son encrage profond, et toujours perceptible à l’époque des aventures de Phèdre, dans sa propre mythologie que ce royaume se démarque profondément des autres, et surtout des règles de notre Histoire… De la même manière Terre d’Ange est structurée à partir de nombreux éléments de provenances culturelles souvent différentes. On peut prendre brièvement l’exemple de la justice des seigneurs du royaume de Terre d’Ange, qui pour voter, lèvent ou abaissent le pouce à la manière des empereurs romains…
Mais Carey use aussi d’un concept beaucoup plus rare, si ce n’est inexistant en Fantasy. L’érotisme. En effet si nombre d’auteurs décrivent des scènes de sexe dans leurs livres, Carey va beaucoup plus loin en faisant de son héroïne une courtisane maniant le sexe comme une, peut-être sa principale, arme. Mais l’auteur en décrivant entièrement (ou suffisamment) ces scènes de sexe, dépasse largement l’explicite et utilise directement ses descriptions autant comme un appât au lecteur, que comme procédé littéraire parfaitement intégré à son œuvre. Toutefois, Carey ne s’arrête encore pas là ! Elle décrit non seulement la sensualité et l’érotisme, mais aussi les pratiques sado-masochistes, brisant un tabou littéraire et jouant parfaitement des effets produits sur le lecteur. Et encore une fois Carey parvient à expliquer (pourquoi pas défendre ?) cette facette de son œuvre à l’aide de la mythologie et du principe d’Elua : « Aimez comme vous l’entendez ».
L’histoire quant à elle ne déroge pas au critère de la Fantasy, surfant (volontairement ou non) sur la vague des romans de Fantasy médiévale mais teintée fortement par l’attrait érotique déjà évoqué plus haut… Les personnages sont relativement originaux, et plus particulièrement le personnage d’Alcuin qui possède une nature et une psychologie assez uniques. Phèdre la narratrice du livre, est quant à elle une héroïne héroïque très fantasyste, dont l’originalité doit beaucoup à ses expériences sexuelles et à la manière plus qu’ « enthousiaste » dont elle les vit qui est mise astucieusement en avant par l’auteur… On remarque que Carey aime nous faire voyager dans son monde, nous faire découvrir toujours plus les diverses régions qui le composent…Mais la plus grande force du livre reste le faisceau d’intrigues mis en place par Carey qui se dénoue parfaitement pour renaître quelques pages plus tard pour le plus grand bonheur du lecteur !
Le style de Carey est quant à lui de très bonne qualité, à la fois complexe, distingué et musical. Tout le roman, même les parties les plus sombres, est teinté d’une sorte de clarté (d’espérance ?) propre à la plume de Carey. Même si le lecteur a besoin d’un certain temps d’adaptation (une bonne centaine de pages) le résultat final est tout à fait réjouissant d’autant que tout nous est dévoilé à travers le regard de Phèdre à la première personne. Les descriptions et les dialogues sont donc parfaitement teintés des sentiments du personnage.
Mais malgré de nombreuses qualités, on ne peut pas négliger de nombreux défauts narratifs, mineurs certes, mais clairement apparents. Tout d’abord on voit à travers le livre que la société de Terre d’Ange est trop largement pervertie d’un point de vue simplement réaliste. En effet les clients de Phèdre sont toujours particulièrement nombreux et bien placés dans la hiérarchie féodale ou simplement administrative. On peut comprendre cela à certains niveaux mais durant tout le livre on voit cet état de fait non seulement confirmé mais aussi accentué ! Le contraste entre la société en partie décadente de Terre d’Ange et la société idyllique d’Alba est assez peu vraisemblable malgré l’isolement géographique de cette région… On peut aussi voir que Carey manipule quelque fois maladroitement l’aspect militaire de son livre que ce soit à travers des incohérences dans son mélange des cultures vraiment trop frappantes ou des fautes de réalisme militaire excusables mais malheureusement placées souvent au premier plan… Enfin le principal défaut est que comme Carey le dit si bien elle-même Kushiel est « un roman historique contant une histoire qui n’a jamais eu lieu ». L’Histoire n’évolue pas de façon sporadique mais de manière logique et Carey excelle dans cette écriture narrative structurée mais du coup très facile à anticiper pour le lecteur averti… La lecture est alors ponctuée d’événements devinés par le lecteur, car nécessaires au réalisme de l’histoire, mais contrastant étonnamment avec de nombreux faits complètement inattendus puisque excentrés de l’Histoire du monde de Carey.
Au final La Marque sonne comme un doux concerto instrumental magnifiquement orchestré par Carey ! Une œuvre d’excellence qui frôle le rang de chef d’œuvre de la Fantasy…"
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Dragosh
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MessageSujet: Re: Une critique de La Marque   Sam 14 Fév 2009 - 2:29

Excellent, rien à redire, et pourtant tous mes amis me considèrent comme un maniaque du détail Very Happy
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Sangoire
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MessageSujet: Re: Une critique de La Marque   Lun 16 Fév 2009 - 14:22

Moi contrairement à Dragosh je vois plein de choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord mais c'est le propre de la critique de ne pas faire l'unanimité Wink

Il y a surtout à la fin des idées que je ne partage pas (bon ça c'est pas grave Wink ) mais surtout que je ne comprends pas
Citation :
La lecture est alors ponctuée d’événements devinés par le lecteur car nécessaires au réalisme de l’histoire mais contrastant étonnamment avec de nombreux faits complètement inattendus puisque excentrés de l’Histoire du monde de Carey.
message scratch

Il y a aussi
Citation :
Mais l’auteur en décrivant entièrement (ou suffisamment) ces scènes de sexe, dépasse largement l’explicite et utilise directement ses descriptions autant comme un appât au lecteur, que comme procédé littéraire parfaitement intégré à son œuvre.
Je ne comprends pas si tu voulais dire que Carey dépasse "l'implicite" en proposant des scènes clairement détaillées. Ou alors qu'elle va au délà de l'explicite ce qui ne veut pas dire grand chose pour moi du coup du calme
Et surtout il me semble que ce n'est pas l'érotisme qui est le caractère le plus important de l'oeuvre de Carey. Pour moi c'est plutôt le mode de fonctionnement des D'angelines qui leur permet d'assumer au mieux ce qui semble être du libertinage pour les autres sociétés.

Du coup sur la partie
Citation :
Tout d’abord on voit à travers le livre que la société de Terre d’Ange est trop largement pervertie d’un point de vue simplement réaliste. En effet les clients de Phèdre sont toujours particulièrement nombreux et bien placés dans la hiérarchie féodale ou simplement administrative. On peut comprendre cela à certains niveaux mais durant tout le livre on voit cet état de fait non seulement confirmés mais aussi accentués ! Le contraste entre la société en partie décadente de Terre d’Ange et la société idyllique d’Alba est assez peu vraisemblable malgré l’isolement géographique de cet région…
Alors là carrément pas d'accord.
Tout d'abord il me semble que nous sommes plus dans un contexte historique renaissance que Moyen age et du coup la "décadence" de Terre d'Ange apparait plus comme une bouffée d'air frais dans un monde ténébreux (ce qu'est en partie le Moyen Age)
Je ne vois pas en quoi la société d'Alba est décrite comme idyllique Question Un fonctionnement "clanique" des affrontements internes violents et meurtriers. Un certain manque de raffinement qui rend tout de suite la sophistication de Phèdre assez attirante à leur yeux.
En fait pour moi Alba a plutôt un côté rustique assumé qui fait d'eux des bons reflets des Pictes non ?

Enfin ce que tu dis sur la perversion de la société de Terre d'Ange "d'un point de vue réaliste" alors message message

Parce que tu penses qu'à la Renaissance (et encore plus au Moyen Age) c'est le peuple qui avait accès aux courtisanes de luxe ??? Ben non hein tout comme de nos jours il y a call girls et prostituées en camionnette, je pense que la clientèle n'est pas la même du tout.
Vu l'éducation qu'elle a recu à la Night Court et celle que lui donne ensuite Delaunay, il est clair que Phèdre ne va pas se retrouver sur le trottoir.
D'ailleurs ce type de prostitution n'existe pas en Terre d'Ange. C'est là où il faut changer de point de vue et c'est là une des originalités de Carey. Ne plus voir le rapport entre courtisane et "patron" comme un simple échange mercantile mais le considérer comme l'expression d'une façon de vivre qui s'applique à toute la société.
Phèdre est d'ailleurs plus regardée de travers par les membres de la Cour que par les "petites gens" qui l'entourent, ceux qui comme elle savent qu'il faut bien "gagner sa vie". Le mépris non dissimulé des grands du royaume est celui de nantis qui veulent bien s'encanailler mais n'assumeraient pas forcément d'avoir à pratiquer cette activité pour subvenir à leurs besoins.

Peut-être que les tomes suivants t'éclaireront mieux sur la position de servante de Naamah mais je ne crois pas que la société présentée par Carey soit si irréaliste que tu sembles l'exprimer. Repense à la période Roi Soleil en France, à toutes les courtisanes et maitresses officielles des grands seigneurs et je crois que tu y verras de nombreuses similitudes avec la "réalité" d'Angeline Wink

pour les quelques fautes d'orthographe tu préfères un MP ? et oui Dragosh n'est pas si maniaque que ça finalement mister green
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Ange
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MessageSujet: Re: Une critique de La Marque   Lun 16 Fév 2009 - 18:34

Comme je te l'ai déjà dit en privé il me semble, je ne suis pas d'accord avec certains aspects soulevés dans ta critique Warner Wink Je rejoins en grande partie, même en totalité, l'avis de Sangoire !

Déjà 1ère chose, Sangoire a complètement raison, il me semble que tu fais une confusion quant à l'époque représentée par Carey. On est en pleine Renaissance si on doit absolument faire un parallèle avec notre propre histoire, ce que tu as d'ailleurs fait dans ta critique. Wink Ce qui de là, met les points que tu avances sous un éclairage différent, comme l'explique très bien notre Sœurette :

Citation :
Alors là carrément pas d'accord.
Tout d'abord il me semble que nous sommes plus dans un contexte historique renaissance que Moyen age et du coup la "décadence" de Terre d'Ange apparait plus comme une bouffée d'air frais dans un monde ténébreux (ce qu'est en partie le Moyen Age)
Je ne vois pas en quoi la société d'Alba est décrite comme idyllique Question Un fonctionnement "clanique" des affrontements internes violents et meurtriers. Un certain manque de raffinement qui rend tout de suite la sophistication de Phèdre assez attirante à leur yeux.
En fait pour moi Alba a plutôt un côté rustique assumé qui fait d'eux des bons reflets des Pictes non ?

J'ai pas grand chose à ajouter, c'est tellement bien dit et ça rejoint exactement ce que je pense. Justement tu vois, Terre d'Ange m'apparait comme la patrie idyllique, même comparée à notre société actuelle qui est encore bourrée de tabous, sans parler des violences dont elle est affligée...Un détail à la con, mais qui met en lumière tout un mode de pensée chez les d'Angelines : le viol est quasi inexistant en Terre d'Ange, qui est considéré comme le pire crime et un sacrilège infâme même par les plus "pervertis" (pour reprendre ton terme Wink). La violence sexuelle, si elle existe (et encore je crois qu'il faut se détacher de nos valeurs se rapportant à notre monde) lorsqu'elle est pratiquée (je parle du SM) ne se fait jamais sans un consentement mutuel des 2 parties ni sans que les règles "du jeu" ne soient bien établies au préalable. Je ne vois pas de perversion dans un monde où l'amour et toutes ses formes sont aussi sacralisés, j'y vois au contraire une grande plénitude ("sesquelle" mister green ) et surtout beaucoup de respect dans la façon dont les d'Angelines vivent et expriment le précepte d'Elua...



Citation :
Les personnages sont relativement originaux, et plus particulièrement le personnage d’Alcuin qui possède une nature et une psychologie assez uniques

Pourquoi Alcuin ? Suspect C'est bien beau de nous dire "qu'il est original parce qu'il est unique" (pour schématiser ton propos ^^), mais en quoi ?? Ce n'est clairement pas à ce personnage que j'aurais pensé en premier pour décrire un personnage original dans l'œuvre de Carey (je précise que j'aime beaucoup Alcuin hein Wink). Des perso victimisés, et plus particulièrement sacrifiés par amour, il y en a pléthore dans la fantasy ! Alors j'aimerais que tu développes un peu là...



Citation :
Elle décrit non seulement la sensualité et l’érotisme, mais aussi les pratiques sado-masochistes, brisant un tabou littéraire et jouant parfaitement des effets produits sur le lecteur.

Quels effets ? Laughing Et les termes "brisant un tabou littéraire" me semblent un peu forts tout de même...Il y en a eu d'autres auteurs avant elle pour le faire, on peut citer Sade bien sûr, mais plein d'autres encore, certes c'est un peu plus novateur en fantasy, mais sinon...Et comme le dit encore Sangoire, ce n'est pas le sexe l'important dans Kushiel, mais plutôt le traitement, comment Carey s'en sert pour dépeindre une société, et aussi faire avancer son histoire et débloquer des situations, ça paraît facile mais dans l'exécution pas tant que ça... :roll:s
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Warner Chal
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MessageSujet: Re: Une critique de La Marque   Lun 16 Fév 2009 - 23:35

Citation :
je ne suis pas d'accord mais c'est le propre de la critique de ne pas faire l'unanimité Wink

Exa...

Citation :
La lecture est alors ponctuée d’événements devinés par le lecteur car nécessaires au réalisme de l’histoire mais contrastant étonnamment avec de nombreux faits complètement inattendus puisque excentrés de l’Histoire du monde de Carey.

J'explique : l'histoire est prévisible jusqu'à un certain point. Perso j'ai retrouvé ça chez Carey... beaucoup d'événement était particulièrement prévisible : ex
Spoiler:
 
et quand je parle des trucs complètement imprévisible je fais référence
Spoiler:
 

Citation :
Je ne comprends pas si tu voulais dire que Carey dépasse "l'implicite" en proposant des scènes clairement détaillées. Ou alors qu'elle va au délà de l'explicite ce qui ne veut pas dire grand chose pour moi du coup du calme

Erreur de ma part... c'est bien l'implicite ! Wink

Bon pour votre vision "idyllique" de Terre d'Ange plusieurs choses :

-Une société "idyllique" ?

Alors là moi je pense que Terre d'Ange n'est pas idyllique mais complètement pourrie (bon ok j'exagère un peu...^^)! Cet avis me vient de tout un tas d'éléments que Carey ne met pas forcement en avant mais qui sont bien présent... Il y a les gens particulièrement superstitieux, les personnes haut placé versé dans le vice (je vais revenir au rapport historique plus loin) et tout un tas d'autre truc...

Citation :
Un détail à la con, mais qui met en lumière tout un mode de pensée chez les d'Angelines : le viol est quasi inexistant en Terre d'Ange, qui est considéré comme le pire crime et un sacrilège infâme même par les plus "pervertis" (pour reprendre ton terme Wink).

C'est vrai pas de viole ! ^^ Il se contente de parié la virginité d'une pauvre femme ! C'est pas vraiment du viole mais niveau perversion je pense que c'est au-dessus !

-Réalisme renaissant ?

Vous parlez de la renaissance et des vices propres à cette époque... Et ça ma fait réfléchir... certes on retrouve une certaine part de renaissance en Terre d'Ange... Mais le problème c'est que l'un des meilleurs procédés dont use Carey, le mélange culturel, se retrouve ici comme son principale défaut.

Parce que le problème c'est que non seulement les civilisations de Carey se basent sur plusieurs culture mais aussi sur plusieurs époque... ainsi Alba et la Skalie sont plutôt dans le bas moyenne-âge, les cité unifié navigue entre Grèce et Rome, etc...

Pour ça part Terre d'Ange a en effet un pied dans la renaissance mais juste un pied ! Du coup ce n'est suffisamment réaliste et ce manque n'est pas compensé de manière assez forte... Et Sangoire tu mets toi même en contraste ce manque de réalisme flagrant :

Citation :
D'ailleurs ce type de prostitution n'existe pas en Terre d'Ange. C'est là où il faut changer de point de vue et c'est là une des originalités de Carey. Ne plus voir le rapport entre courtisane et "patron" comme un simple échange mercantile mais le considérer comme l'expression d'une façon de vivre qui s'applique à toute la société.

Très bel idéal ! Mais complètement utopique !

Citation :
Et comme le dit encore Sangoire, ce n'est pas le sexe l'important dans Kushiel, mais plutôt le traitement, comment Carey s'en sert pour dépeindre une société, et aussi faire avancer son histoire et débloquer des situations, ça paraît facile mais dans l'exécution pas tant que ça... Rolling Eyess

Je n'ai jamais dis que c'était le plus important mais simplement un des éléments principaux du roman...

Citation :
Pourquoi Alcuin ? Suspect C'est bien beau de nous dire "qu'il est original parce qu'il est unique" (pour schématiser ton propos ^^), mais en quoi ?? Ce n'est clairement pas à ce personnage que j'aurais pensé en premier pour décrire un personnage original dans l'œuvre de Carey (je précise que j'aime beaucoup Alcuin hein Wink). Des perso victimisés, et plus particulièrement sacrifiés par amour, il y en a pléthore dans la fantasy ! Alors j'aimerais que tu développes un peu là...

Le problème c'est que développé dans le com revient à en dire trop...Et je parlais de son amour avec Delaunay ! Wink
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senindae
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MessageSujet: Re: Une critique de La Marque   Mar 17 Fév 2009 - 0:07

Warner Chal a écrit:

Parce que le problème c'est que non seulement les civilisations de Carey se basent sur plusieurs culture mais aussi sur plusieurs époque... ainsi Alba et la Skalie sont plutôt dans le bas moyenne-âge, les cité unifié navigue entre Grèce et Rome, etc...

Mode prof d'histoire on*

Alors mon petit Warner, premièrement la période dont tu parles serait le HAUT Moyen-Âge (mais si on retire les invasions barbares et la christianisation de notre monde ces deux cultures auraient très bien pu coexister telles quelles avec notre Renaissance, deuxièmement les cités unies font bien référence à "l'Italie" de la Renaissance puisque jusqu'à la conclusion de la 1e GM, elle n'existait pas en tant qu'état centralisé et unifié comme la France.

Mode prof d'histoire off"

angélique
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Warner Chal
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MessageSujet: Re: Une critique de La Marque   Mar 17 Fév 2009 - 1:05

Exact pour le Haut... ^^

Par contre les Citées Unifiées me font plus pensé à l'Italie du Nord sous les Houstefen (je sais ça s'écrit pas comme ça !^^)...
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Sangoire
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MessageSujet: Re: Une critique de La Marque   Mar 17 Fév 2009 - 14:50

Warner Chal a écrit:

J'explique : l'histoire est prévisible jusqu'à un certain point. Perso j'ai retrouvé ça chez Carey... beaucoup d'événements étaient particulièrement prévisibles : ex
Spoiler:
 
et quand je parle des trucs complètement imprévisibles je fais référence
Spoiler:
 

Oui il semble en effet que le mode "je raconte mes mémoires à la première personne" donne à certains lecteurs des informations par avance sur ce qui va se passer et que ça gêne certains. Et il semble donc que Carey pour ces lecteurs, abuserait des "ah si j'avais su alors" et autres "j'aurais pu si je savais ce que je sais maintenant" Very Happy
Ce n'a pas été mon cas et comme je crois l'avoir répondu sur un autre forum, ce n'est pas le fait de savoir la fin ou comment vont se dérouler les évènements qui m'empêche d'apprécier une histoire bien racontée.
Exemple : je connaissais tout le dénouement et la fin de l'histoire de la Reine Margot mais la façon dont Chéreau et Adjani l'ont proposé, c'était ça l'intérêt.
Donc s'il y a des choses que tu as comprises à l'avance est-ce que cela a enlevé à la qualité de l'histoire ? Et pour les choses que tu n'avais pas prévues, ben là je dirais : faudrait savoir hein quand c'est trop téléphoné tu râles et quand ça sort de nulle part tu râles aussi Razz

Warner Chal a écrit:

Bon pour votre vision "idyllique" de Terre d'Ange plusieurs choses :
-Une société "idyllique" ?
Alors là moi je pense que Terre d'Ange n'est pas idyllique mais complètement pourrie (bon ok j'exagère un peu...^^)! Cet avis me vient de tout un tas d'éléments que Carey ne met pas forcement en avant mais qui sont bien présent... Il y a les gens particulièrement superstitieux, les personnes haut placées versées dans le vice (je vais revenir au rapport historique plus loin) et tout un tas d'autre truc...

Alors là je ne veux pas jouer les profs mais Rolling Eyes t'étais où pendant les cours d'histoire ??? Tu demandes du réalisme historique (moi aussi j'y reviendrais Wink) mais tu n'es pas cohérent !
Tu penses que la supersitition a disparu de nos sociétés ou quoi ? Et depuis quand ? Ou tu crois qu'à l'heure actuelle nos présidents et hauts responsables ne consultent pas astrologues et voyantes ? Ca n'est plus aussi officiel qu'au temps de Nostradamus mais cela reste une pratique plus que courante.
Donc à l'époque "pseudo-réaliste" choisie et INVENTEE par Carey il semble plus que normal que la superstition soit une composante essentielle de la société.

Ensuite tu penses que la corruption et la perversité ne sont pas présentes à des hauts niveaux dans des sociétés "idylliques" ? Mais de quelles sociétés parles-tu ?
Comme on dit "le poisson pourrit par la tête" et c'est parce que les plus hauts placés se permettent toutes sortes de malversations que leur exemple (et leur sans-gêne méprisant) donnent des idées à pas mal de personnes qui sont en dessous d'eux dans la société. Ca c'est la réalité, actuelle passée et malheureusement sans doute encore à venir pour pas mal de temps (mais on peut avoir l'espoir que cela s'améliore). Même dans la démocratie à la grecque les injustices et les perversions existaient. Il s'agit plus de nature humaine que de société pervertie. Penser que les gens hauts placés sont ceux qui devraient être le plus "parfait" c'est un peu élitiste comme vision non ?
Alors dans le monde de Carey, qu'elle-même ne décrit pas comme idéal il me semble, oui dans ce monde aussi la corruption est partout, y compris dans les hautes sphères. Et pour enfoncer le clou (et parce que je le sais professionnellement) je dirais même que plus on s'élève et plus les perversions et bizarreries qui vont avec le pouvoir s'expriment. Sans doute parce que le pouvoir donne le sentiment d'être au dessus des lois ou en tout cas mieux protégé

C'est moi qui suis utopiste comme tu le dis par la suite ? Je ne crois pas non. Je n'ai pas parlé de choses que je souhaitais mais simplement essayer de t'expliquer la vision de Carey sur la prostitution.
Je pense même que par rapport à une réalité située entre le Moyen Age et la Renaissance les sociétés décrites par Carey sont largement édulcorées et tirées vers le haut, çàd qu'elle n'insiste pas sur la pauvreté, la crasse, les maladies et cela pour une raison très simple qu'elle énonce assez rapidement et sur laquelle tu n'as peut-être pas porté assez attention : les D'Angelines sont les descendants d'Elua et de ses disciples, des "anges". Ils ne connaissent pas les boutons d'acné, la calvitie, les problèmes dentaires et autres petits soucis des pauvres mortels que nous sommes !!
Alors du coup ils ont le temps de s'occuper de pas mal d'autres choses (y compris de ce que tu nommes leurs perversions) mais ils restent des humains malgré tout, donc corruptibles et imparfaits.
Tu reproches un manque de réalisme à une histoire qui parle d'un monde qui n'existe pas ??? Etrange non ?

Warner Chal a écrit:

Citation :
Un détail à la con, mais qui met en lumière tout un mode de pensée chez les d'Angelines : le viol est quasi inexistant en Terre d'Ange, qui est considéré comme le pire crime et un sacrilège infâme même par les plus "pervertis" (pour reprendre ton terme Wink).
C'est vrai pas de viol ! ^^ Il se contente de parier la virginité d'une pauvre femme ! C'est pas vraiment du viol mais niveau perversion je pense que c'est au-dessus !

Mais tu voulais du réalisme non ? Et de la cohérence ? Dans un monde où la prostitution est considérée comme un artisanat au même titre que la poterie ou la tannerie, il me semble super cohérent de penser que la virginité d'une adepte de Naamah est un "bien" à monnayer carrément comme un chef d'oeuvre ! C'est quasi logique.
Alors évidemment si tu pars du principe que prostitution, éducation de courtisanes dés le plus jeune age, vendre son corps, tout ça c'est beuark .... ben c'est que tu n'as pas adhéré au concept pourtant seriné par Carey comme présupposé au fonctionnement de son monde LOVE AS YOU WHILT.
Ce qui est drôle c'est qu'elle propose une vision critique par le biais d'un personnage qui a un regard désapprobateur et quelque peu extérieur au courant général (je veux parler de Joscelin) et que cette critique et les arguments présentés par Phèdre pour répondre à ce sujet t'ont visiblement échappés. Mais tu n'es pas le seul à mettre du temps à la comprendre Wink

Warner Chal a écrit:

-Réalisme renaissant ?
Vous parlez de la renaissance et des vices propres à cette époque... Et ça m'a fait réfléchir... certes on retrouve une certaine part de Renaissance en Terre d'Ange... Mais le problème c'est que l'un des meilleurs procédés dont use Carey, le mélange culturel, se retrouve ici comme son principal défaut.
Parce que le problème c'est que non seulement les civilisations de Carey se basent sur plusieurs cultures mais aussi sur plusieurs époques... ainsi Alba et la Skalie sont plutôt dans le bas moyen-âge, les cités unifiées naviguent entre Grèce et Rome, etc...

Pour sa part Terre d'Ange a en effet un pied dans la Renaissance mais juste un pied ! Du coup ce n'est suffisamment réaliste et ce manque n'est pas compensé de manière assez forte... Et Sangoire tu mets toi même en contraste ce manque de réalisme flagrant :
Citation :
D'ailleurs ce type de prostitution n'existe pas en Terre d'Ange. C'est là où il faut changer de point de vue et c'est là une des originalités de Carey. Ne plus voir le rapport entre courtisane et "patron" comme un simple échange mercantile mais le considérer comme l'expression d'une façon de vivre qui s'applique à toute la société.
Très bel idéal ! Mais complètement utopique !

Réalisme renaissant ??? C'est un terme inventé par toi hein, parce que moi j'ai pas parlé de ça et Ange non plus je crois.
Et encore une fois tu te trompes il y a plus d'un pied en Renaissance dans Terre d'Ange. Arts, culture, navigation tout ça.
Je ne dirais rien de plus que Senin sur le mélange des civilisations et les différences d'évolution dans la réalité historique. Mais par exemple chez Carey
Spoiler:
 

Pour les Skaldes et bien je pense que l'histoire (la vraie !) est pleine de situations ou des civilisations déjà bien avancées étaient menacées/envahies/décimées par des "barbares".
Reste à savoir ce que l'on considère comme plus ou moins avancé : les Espagnols ou les Incas ? Les Egyptiens ou les Grecs ? Les Grecs ou les Romains ? La loi du plus fort dans l'Histoire fut souvent la meilleure et cela ne veut pas dire que les perdants étaient les moins "civilisés" (ce qui est aussi une notion sur laquelle on pourrait débattre)
Et là aussi Carey doit être assez proche de cette notion du "méfions nous des apparences" puisque selon Phèdre "tout ce qui se soumet n'est pas faible" saint
Pour ce qui est des autres civilisations, rien n'est assez précis à leur sujet dans ce premier tome pour que tu puisses déjà te faire une opinion aussi négative.

Donc je ne mets pas en avant un "manque de réalisme" en décrivant de quelle façon selon moi, Carey envisage la prostitution en Terre d'Ange Si elle décrivait cela en dépeignant un monde identique au nôtre je dirais "ah ben elle est gentille la dame mais c'est pas comme ça que ça se passe dans la rue pour celles qui arpentent le trottoir, ni même dans les vitrines du nord de l'Europe"
Mais comme elle ne parle pas de la réalité, je ne vois pas en quoi sa proposition d'une vision différente de la relation entre courtisane et patron est utopiste. Elle ne dit pas non plus "ah ce serait bien si on pouvait fonctionner comme ça au fin fond de l'Ohio" Rolling Eyes

Maintenant j'ai envie de te dire un truc depuis le début de ma réponse et qui me turlupine depuis que j'ai lu la tienne. T'es au courant que Carey écrit de la fantasy Boudiou !!!
Tu ne vas quand même pas lui demander un réalisme historique au poil près alors qu'elle s'est échinée à créer une réalité complétement alternative. Pas assez réaliste Carey ! Ben non mais tout se tient dans sa création et c'est ce qu'on demande à un créateur d'univers non ?
Alors encore heureux que ce que nous propose Carey est utopiste parce que c'est le monde qu'elle a créée et au final elle en fait ce qu'elle veut avec, de mon point de vue, une grande cohérence dans ce qu'elle propose et je n'ai jamais dit pour ma part que c'était idéal.

Elua a demandé à ses descendants de s'aimer comme ils le voulaient et c'est ce qu'ils essaient de faire. Si une fois de plus tu n'acceptes pas ce principe de base comme constitutif de leur société et régissant leurs façons d'agir ben je ne vois pas comment tu peux entrer dans le monde de Carey confus
C'est comme dire "j'aime bien Tolkien mais cette histoire d'elfes là, c'est pas très réaliste non ?"

Ce que je t'ai décrit comme pouvant être la vision de la prostitution dans La Marque n'était pas mon idéal de société ni l'utopie vers laquelle je tends mais tout simplement une explication de la FANTASY créée par Carey. Il ne s'agit pas d'un monde réel hein ! Evidemment que cela demande de l'imagination d'accepter ce qu'elle propose, vu que c'est tellement éloigné de la façon dont nos sociétés judéo-chrétiennes considèrent le corps, l'amour et la liberté en général.
Tu sais si demain un auteur te parle d'une société où les femmes ont plusieurs maris sans que cela pose de problème à personne, si ça se trouve ce ne sera pas un auteur de fantasy, juste un voyageur qui vient tout juste de découvrir le Népal !!

Notre vision est parfois un peu "courte" et c'est un des avantages de la fantasy de pouvoir nous proposer des choses très "exotiques". Encore faut-il accepter le voyage Wink

On peut reprocher à Carey de ne pas être réaliste dans sa façon de concevoir le déroulement d'une bataille ou la stratégie militaire, de jouer un peu les Deus ex machina
Spoiler:
 
Ok là dessus je te l'accorde volontiers ce n'est pas une spécialiste des batailles et je ne crois pas qu'elle envisage un roman napoléonien façon Guerre et Paix pour tout de suite. Smile
Mais comme cela ne me semble carrément pas le plus important du livre, c'est pour moi un détail. Pour les livres où la stratégie militaire est plus importante, je pense que cela ne manque pas en fantasy (la Compagnie Noire non ? j'en sais rien, ça m'attire pas)
La crédibilité des actions des Trois mousquetaires ne m'a jamais vraiment posé question parce que le sens du dramatique et des personnages de Dumas dépasse ces petits problèmes de "réalité" qui semblent te tenir à coeur.

Voilà j'ai été un peu longue mais j'avais beaucoup de contre-arguments.

Je crois qu'il y a vraiment des choses à propos desquelles ou bien tu manques d'infos (je ne dis pas de culture Wink) ou bien tu devrais peut-être tenter une relecture Very Happy
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MessageSujet: Re: Une critique de La Marque   Mar 17 Fév 2009 - 19:02

Sangoire qu'est-ce que tu parles bien !! wubcoeur lol!


Post complètement inutile mais j'avais envie de le dire... Embarassed

PS : Je reviendrai sur 2/3 petites choses mais là pas le temps...gaminou à m'occuper ! Wink
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Warner Chal
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MessageSujet: Re: Une critique de La Marque   Mar 17 Fév 2009 - 20:28

Alors pour commencer, ne le prend pas mal, mais toute ton explication est bourré de hors sujet... Avant que tu m'égorges (^^) j'explique : tu es partie dans tout un développement en utilisant des éléments dont je n'ai pas parlés ou à peine évoquer en me les revoyant à la gueule (je trouve pas d'image plus frappante...). Exemple :

Citation :
Donc s'il y a des choses que tu as comprises à l'avance est-ce que cela a enlevé à la qualité de l'histoire ? Et pour les choses que tu n'avais pas prévues, ben là je dirais : faudrait savoir hein quand c'est trop téléphoné tu râles et quand ça sort de nulle part tu râles aussi Razz

Tu me poses une question puis tu me critiques en y répondant à l'avance... Suspect Je n'ai jamais dit que le développent très "historisé" de Carey était téléphoné... je n'ai jamais dit non plus (et pour info je pense le contraire) que "ce qui sort de nul part" me fait râler... au contraire l'exemple que j'avais cité a été une grande bouffé d'aire dans le livre...

Pour conclure sur ce sujet moi non plus ça ne m'a pas gêné de "percevoir" certains éléments à l'avance mais je devais l'évoquer comme un défaut possible dans mon com car certains lecteurs non pas notre tolérance... Wink

Citation :
Alors là je ne veux pas jouer les profs mais Rolling Eyes t'étais où pendant les cours d'histoire ??? Tu demandes du réalisme historique (moi aussi j'y reviendrais Wink) mais tu n'es pas cohérent !

Je ne demande rien. Very Happy Mon rôle ce n'est pas de dire "Carey aurais pu être plus réaliste" mais "Carey n'a pas été réaliste car...". Je n'ai jamais dit (cette expression va souvent revenir ! Razz ) que je voulais plus de réalisme... mais que j'en trouvais peu...

Commençons donc par parler des sociétés :

Citation :
Tu penses que la supersitition a disparu de nos sociétés ou quoi ? Et depuis quand ? Ou tu crois qu'à l'heure actuelle nos présidents et hauts responsables ne consultent pas astrologues et voyantes ? Ca n'est plus aussi officiel qu'au temps de Nostradamus mais cela reste une pratique plus que courante.
Donc à l'époque "pseudo-réaliste" choisie et INVENTEE par Carey il semble plus que normal que la superstition soit une composante essentielle de la société.

Ensuite tu penses que la corruption et la perversité ne sont pas présentes à des hauts niveaux dans des sociétés "idylliques" ? Mais de quelles sociétés parles-tu ?
Comme on dit "le poisson pourrit par la tête" et c'est parce que les plus hauts placés se permettent toutes sortes de malversations que leur exemple (et leur sans-gêne méprisant) donnent des idées à pas mal de personnes qui sont en dessous d'eux dans la société. Ca c'est la réalité, actuelle passée et malheureusement sans doute encore à venir pour pas mal de temps (mais on peut avoir l'espoir que cela s'améliore). Même dans la démocratie à la grecque les injustices et les perversions existaient. Il s'agit plus de nature humaine que de société pervertie. Penser que les gens hauts placés sont ceux qui devraient être le plus "parfait" c'est un peu élitiste comme vision non ?
Alors dans le monde de Carey, qu'elle-même ne décrit pas comme idéal il me semble, oui dans ce monde aussi la corruption est partout, y compris dans les hautes sphères. Et pour enfoncer le clou (et parce que je le sais professionnellement) je dirais même que plus on s'élève et plus les perversions et bizarreries qui vont avec le pouvoir s'expriment. Sans doute parce que le pouvoir donne le sentiment d'être au dessus des lois ou en tout cas mieux protégé

C'est moi qui suis utopiste comme tu le dis par la suite ? Je ne crois pas non. Je n'ai pas parlé de choses que je souhaitais mais simplement essayer de t'expliquer la vision de Carey sur la prostitution.
Je pense même que par rapport à une réalité située entre le Moyen Age et la Renaissance les sociétés décrites par Carey sont largement édulcorées et tirées vers le haut, çàd qu'elle n'insiste pas sur la pauvreté, la crasse, les maladies et cela pour une raison très simple qu'elle énonce assez rapidement et sur laquelle tu n'as peut-être pas porté assez attention : les D'Angelines sont les descendants d'Elua et de ses disciples, des "anges". Ils ne connaissent pas les boutons d'acné, la calvitie, les problèmes dentaires et autres petits soucis des pauvres mortels que nous sommes !!
Alors du coup ils ont le temps de s'occuper de pas mal d'autres choses (y compris de ce que tu nommes leurs perversions) mais ils restent des humains malgré tout, donc corruptibles et imparfaits.
Tu reproches un manque de réalisme à une histoire qui parle d'un monde qui n'existe pas ??? Etrange non ?

Désolé de te citer entièrement mais cela sera plus simple ainsi...

D'abord je n'ai JAMAIS dis que la superstition n'existait pas dans le monde réel et surtout pas pas qu'elle était absente dans certaine société... Encore une fois tu es partie sur l'idée que tel était le cas... mais non ! Wink Ce que je DIS ce que la superstition est une marque de décadence. Pourquoi ? Je vais pas te faire un cours sur les civilisations mais si une civilisation (une sociète) survie c'est parce qu'elle évolue et qu'elle s'adapte : parce qu'elle a la capacité de renouvelé ses idées. La superstition est un signe de perdition religieuse... avant que tu avances l'argument : "il y encore de la superstition aujourd'hui et pourtant nos sociète fonctionne" je te répondrai que ce n'est qu'une part infinitésimale de la décadence d'une sociète mais que cela en est bien une...
Mais quand tu dis : "il semble plus que normal que la superstition soit une composante essentielle de la société. " je suis d'accord... SI Carey avait voulu faire une œuvre réaliste elle aurait du y injecter de la superstition car il y en toujours eu (a des degrés très divers) mais comme tu le dis si bien en balayant le débat d'une pichenette : "Tu reproches un manque de réalisme à une histoire qui parle d'un monde qui n'existe pas ??? Etrange non ?"... (je vais y revenir !)

Ensuite tu éludes la problématique de départ... j'ai dis : la sociète de Carey n'est pas idyllique. Tu réponds (si je t'ai bien compris Wink ) : une sociète réaliste n'est pas idyllique. Est-ce que j'ai dis une seul fois le contraire ? Et non je ne crois pas pas que la perversion et la corruption (tiens j'en avais parlé une seul fois avant de ça ?) soit absent d'aucune sociète... Ensuite je ne suis pas élitiste... Ou as-tu été cherché ça !

Enfin et le plus important : "Tu reproches un manque de réalisme à une histoire qui parle d'un monde qui n'existe pas ??? Etrange non ? " Ici tu te fourvoies complètement. Pour commencer je ne le reproche pas je le constate ! Ensuite tu inverses réel et réaliste. La Fantasy est un genre ou un auteur peut faire deux choix : être complètement irréaliste et ne pas essayer de faire accepter son monde au lecteur (cas extrêmement rare). Ou alors il peut (comme une grande majorité d'auteur) être réaliste et essayer non pas de reproduire notre monde mais de rendre SON MONDE plausible : rationnel.
Je vais prendre un exemple que je connais bien : Le Trône de Fer de G. R. R. Martin qui est à mon avis (encore une fois question de point de vue...) l'œuvre la plus réaliste de toute la Fantasy. Pourtant il ne décrit pas notre mon mais bien le SIEN. Et qu'est ce qui fait le réalisme de son œuvre ? C'est un monde ultra-pertinent qui ne souffre de presque aucune erreur et qui POURRAIT être réel.
Mais c'est Carey qui nous intéresse ici non ? Et bien je vais te dire : ce qui fait que Kushiel est particulièrement original c'est qu'elle a essayé de crée un monde construit sur une multitude d'élément culturel différent. C'est réussi. Ce n'est pas parfait. Mais l'ai je demandé ? ^^ Le lecteur n'est pas là pour dire : "Monsieur (ou Madame dans notre cas) votre monde n'est pas parfait ! Il aurait fallu plus de ça et de ça et...."... Un lecteur doit (ou plutôt peut) aimé et comprendre...

Citation :
Mais tu voulais du réalisme non ? Et de la cohérence ? Dans un monde où la prostitution est considérée comme un artisanat au même titre que la poterie ou la tannerie, il me semble super cohérent de penser que la virginité d'une adepte de Naamah est un "bien" à monnayer carrément comme un chef d'oeuvre ! C'est quasi logique.
Alors évidemment si tu pars du principe que prostitution, éducation de courtisanes dés le plus jeune age, vendre son corps, tout ça c'est beuark .... ben c'est que tu n'as pas adhéré au concept pourtant seriné par Carey comme présupposé au fonctionnement de son monde LOVE AS YOU WHILT.
Ce qui est drôle c'est qu'elle propose une vision critique par le biais d'un personnage qui a un regard désapprobateur et quelque peu extérieur au courant général (je veux parler de Joscelin) et que cette critique et les arguments présentés par Phèdre pour répondre à ce sujet t'ont visiblement échappés. Mais tu n'es pas le seul à mettre du temps à la comprendre Wink

Tu ne m'as pas du tout compris mais j'avoue que c'est ma faute... je n'ai pas spécifier mon exemple... Quand je parlais de "parier" et non pas "monnayer" je parlais de
Spoiler:
 
... Tu trouves toujours que c'est normale ? Mais j'ai comme l'intuition que tu vas encore me dire : "c'est normale qu'il y ai des cas comme ça même dans nos société à nous...". Entièrement d'accord. Mais alors ne me sort pas que si la prostitution est un artisanat il n'y pas de d'exception de prostitution de bas étage... Là on est dans le manque de réalisme... Voulu par Carey ?... peut-être. Mais ça ne le rend pas réaliste pour autant.

Et pour terminer je ne veut pas de réalisme ! ^^ Ni de cohérence ! ^^ Tout ce que je VEUX c'est qu'on ne conjecture de telle théories sur mes propos...

Citation :
Réalisme renaissant ???

J'entendais par là le réalisme portant sur la correspondance Terre d'Ange/Renaissance...

Citation :
Pour les Skaldes et bien je pense que l'histoire (la vraie !) est pleine de situations ou des civilisations déjà bien avancées étaient menacées/envahies/décimées par des "barbares".
Reste à savoir ce que l'on considère comme plus ou moins avancé : les Espagnols ou les Incas ? Les Egyptiens ou les Grecs ? Les Grecs ou les Romains ? La loi du plus fort dans l'Histoire fut souvent la meilleure et cela ne veut pas dire que les perdants étaient les moins "civilisés" (ce qui est aussi une notion sur laquelle on pourrait débattre)
Et là aussi Carey doit être assez proche de cette notion du "méfions nous des apparences" puisque selon Phèdre "tout ce qui se soumet n'est pas faible" saint
Pour ce qui est des autres civilisations, rien n'est assez précis à leur sujet dans ce premier tome pour que tu puisses déjà te faire une opinion aussi négative.

Ce qui m'a choqué dès le début c'est le "négative". Suspect Je n'ai pas un avis négatif sur les civilisations de Carey ! Je ne fais que soutenir des correspondances historiques avec le peu d'élément (c'est vrai) que j'ai !

Ensuite il y une choses sur laquelle tu te trompes fondamentalement. Senin arrête moi si j'ai faux ! Razz L'histoire est logique. Je l'ai déjà il me semble. Mais peut-être n'as tu pas compris... Elle est logique parce que tout les événements historiques, toute la trame de l'Histoire, tout cela est basé sur une évolution ou les civilisations interfèrent les unes sur les autres. Certaines disparaissent quelques fois avalées, quelque fois démantelées. D'autres grandissent exponentiellement jusqu'à s'effondrées sur elles-mêmes. Mais il y toujours des contacts des échanges entre elles.
Dans le monde de Carey on ne retrouve pas cette logique ce qui est une conséquence de son mélange culturel et ethnique. Les Skaldes font en effet de bons barbares. Mais il n'est pas vraisemblable (attention je parle par rapport à la situation "géopolitique" de Terre d'Ange") que la Skaldie soit une terre barbare... Les Skaldes forment un peuple unique, culturellement unifié et surtout possèdent un système politique entre le tribale et le féodale tout cela sur un territoire au moins aussi grand que Terre d'Ange et certainement beaucoup plus... Les Skaldique sont le parfait exemple du mélange maladroit de Carey. Pourquoi ? Parce que son isolement est complètement aberrant au vue de son niveau de développement (je ne parle pas des quelques échanges très récents entre Camlach et les Skaldes). Une haine et un sentiments "d'identité national" fort pour Terre d'Ange ? Vrai mais qui n'est pas réaliste... Je l'ai dis les civilisations évoluent... ou se détruisent...

Citation :
Donc je ne mets pas en avant un "manque de réalisme" en décrivant de quelle façon selon moi, Carey envisage la prostitution en Terre d'Ange Si elle décrivait cela en dépeignant un monde identique au nôtre je dirais "ah ben elle est gentille la dame mais c'est pas comme ça que ça se passe dans la rue pour celles qui arpentent le trottoir, ni même dans les vitrines du nord de l'Europe"
Mais comme elle ne parle pas de la réalité, je ne vois pas en quoi sa proposition d'une vision différente de la relation entre courtisane et patron est utopiste. Elle ne dit pas non plus "ah ce serait bien si on pouvait fonctionner comme ça au fin fond de l'Ohio" Rolling Eyes

Je ne vois pas pourquoi tu t'es appesantie sur la prostitution que j'avais à peine évoqué... Je crois avoir déjà répondu plus haut.

Pour conclure :

Citation :
Notre vision est parfois un peu "courte" et c'est un des avantages de la fantasy de pouvoir nous proposer des choses très "exotiques". Encore faut-il accepter le voyage Wink

Ne crois pas que j'ai refusé le voyage... J'ai lu des centaines de roman de Fantasy, alors même que j'écris ces mots j'ai ma bibliothèque juste devant moi ou trônent Martin, Howard, Cook, Hoob, Moorcock, Cooper, Modesit, Robert, Gemmell, King (pour la Tour Sombre), Keyes, Gaborit, Carey et tant d'autres ! Autant de mondes dans lesquels j'ai toujours accepté de voyagé pleinement... Mais Sangoire : après le voyage il faut toujours se demander si le service t'as plu ! ^^
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Sangoire
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MessageSujet: Re: Une critique de La Marque   Mar 17 Fév 2009 - 21:09

Argh j'ai pas vraiment le temps et c'est dommage (but I'll be back Wink )

Un petit détail qui me fait dire que nous avons un niveau de lecture et d'analyse très différent aussi bien lorsque nous nous lisons mutuellement que lorsque nous lisons Carey visiblement !

Tu écris
Citation :
Mais alors ne me sort pas que si la prostitution est un artisanat il n'y pas de d'exception de prostitution de bas étage... Là on est dans le manque de réalisme


L'exemple que tu cites
Spoiler:
 
ne concerne pas une D'Angeline il me semble ? Les Tsinganos ont un mode de fonctionnement avec leurs femmes qui ne correspond pas au mode de fonctionnement de Terre d'Ange

Et encore une fois je ne comprends pas ce que tu veux dire : y'a pas de prostitution de bas étage chez Carey et c'est incohérent ?
Ou l'exemple que tu cites est la preuve que cette prostitution existe et comme Carey n'en parle pas c'est incohérent ???

Pour le reste je suis désolée que tu le penses mais je n'ai pas fait de hors sujet j'ai essayé d'argumenter en faisant parfois des raccourcis mais il me semble qu'il y en avait certains dans ta critique tout comme dans les explications données en premier.
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MessageSujet: Re: Une critique de La Marque   Mar 17 Fév 2009 - 22:25

Citation :
ne concerne pas une D'Angeline il me semble ? Les Tsinganos ont un mode de fonctionnement avec leurs femmes qui ne correspond pas au mode de fonctionnement de Terre d'Ange

Je pensais que comprendrais directement que :
Spoiler:
 

Citation :

Et encore une fois je ne comprends pas ce que tu veux dire : y'a pas de prostitution de bas étage chez Carey et c'est incohérent ?
Ou l'exemple que tu cites est la preuve que cette prostitution existe et comme Carey n'en parle pas c'est incohérent ???

Il n'y pas de prostitution de bas étage > ce n'est pas réaliste et dans exemple les d'Angelins font partie des Maison il me semble ! Wink

Citation :
des raccourcis

Je trouve que tu as fais l'inverse... Wink Élitisme, prostitution, etc... autant de choses qui pour moi n'avais aucun rapport avec la discutions... Wink
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senindae
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MessageSujet: Re: Une critique de La Marque   Mar 17 Fév 2009 - 22:27

Warner Chal a écrit:

Désolé de te citer entièrement mais cela sera plus simple ainsi...

D'abord je n'ai JAMAIS dis que la superstition n'existait pas dans le monde réel et surtout pas pas qu'elle était absente dans certaine société... Encore une fois tu es partie sur l'idée que tel était le cas... mais non ! Wink Ce que je DIS ce que la superstition est une marque de décadence Rolling Eyes . Pourquoi ? Je vais pas te faire un cours sur les civilisations mais si une civilisation (une sociète) survie c'est parce qu'elle évolue et qu'elle s'adapte : parce qu'elle a la capacité de renouvelé ses idées. La superstition est un signe de perdition religieuse... avant que tu avances l'argument : "il y encore de la superstition aujourd'hui et pourtant nos sociète fonctionne" je te répondrai que ce n'est qu'une part infinitésimale de la décadence d'une sociète mais que cela en est bien une...
Mais quand tu dis : "il semble plus que normal que la superstition soit une composante essentielle de la société. " je suis d'accord... SI Carey avait voulu faire une œuvre réaliste elle aurait du y injecter de la superstition car il y en toujours eu (a des degrés très divers) mais comme tu le dis si bien en balayant le débat d'une pichenette : "Tu reproches un manque de réalisme à une histoire qui parle d'un monde qui n'existe pas ??? Etrange non ?"... (je vais y revenir !)

Moi je vais te faire un cours sur les civilisations Warner tout d'abord ce qu'on appelle superstition est un dérivé de la religion et non pas un signe de perdition religieuse, les deux sont indissociables et n'ont rien à voir avec la décadence d'une société/civilisation. Et les échanges culturels non plus : l'Empire Romain est un parfait exemple.


Warner Chal a écrit:

Ce qui m'a choqué dès le début c'est le "négative". Suspect Je n'ai pas un avis négatif sur les civilisations de Carey ! Je ne fais que soutenir des correspondances historiques avec le peu d'élément (c'est vrai) que j'ai !

Justement tu en as trop peu pour juger.

Warner Chal a écrit:

Ensuite il y une choses sur laquelle tu te trompes fondamentalement. Senin arrête moi si j'ai faux ! Razz


Je t'arrête tu as faux Wink

Warner Chal a écrit:

L'histoire est logique Rolling Eyes . Je l'ai déjà il me semble. Mais peut-être n'as tu pas compris... Elle est logique parce que tout les événements historiques, toute la trame de l'Histoire, tout cela est basé sur une évolution ou les civilisations interfèrent les unes sur les autres. Certaines disparaissent quelques fois avalées, quelque fois démantelées. D'autres grandissent exponentiellement jusqu'à s'effondrées sur elles-mêmes. Mais il y toujours des contacts des échanges entre elles.
Dans le monde de Carey on ne retrouve pas cette logique ce qui est une conséquence de son mélange culturel et ethnique. Les Skaldes font en effet de bons barbares. Mais il n'est pas vraisemblable (attention je parle par rapport à la situation "géopolitique" de Terre d'Ange") que la Skaldie soit une terre barbare... Les Skaldes forment un peuple unique, culturellement unifié et surtout possèdent un système politique entre le tribale et le féodale tout cela sur un territoire au moins aussi grand que Terre d'Ange et certainement beaucoup plus... Les Skaldique sont le parfait exemple du mélange maladroit de Carey. Pourquoi ? Parce que son isolement est complètement aberrant au vue de son niveau de développement (je ne parle pas des quelques échanges très récents entre Camlach et les Skaldes). Une haine et un sentiments "d'identité national" fort pour Terre d'Ange ? Vrai mais qui n'est pas réaliste... Je l'ai dis les civilisations évoluent... ou se détruisent...

Il n'y a rien de plus illogique que l'histoire. Pourquoi parce que l'histoire est faite par les hommes et que la logique ne fait pas bon ménage avec la politique, la guerre, les épidémies ... On l'enseigne comme cela en primaire et secondaire, mais c'est archi faux ! Citation d'un de mes profs à la fac : "maintenant oubliez TOUT ce que vous avez appris en histoire jusque là sauf les dates et encore". Ta vision de l'histoire est faussée par cela. Pour en revenir aux Skaldes le peu que l'on a vu ne me donne pas l'impression d'un peuple unifié au contraire, Waldemar Selig a "lutté" pendant des années pour arriver à un semblant d'unification qui d'ailleurs n'a pas résisté à sa mort, ils correspondent parfaitement à la "civilisation" germanique (l'Allemagne est l'autre pays qui ne s'est centralisé et unifié que tardivement). D'ailleurs sur plusieurs points Selig me fait penser au chef Senon Brennus qui a presque vaincu la puissante Rome, dont l'armée était pourtant bien supérieure en équipement et qui combattait sur ses terres. Où est la logique dans tout ça ? angélique
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MessageSujet: Re: Une critique de La Marque   Mar 17 Fév 2009 - 22:42

Encore une fois Senin tu vas au-delà de mes propos ! ^^

Citation :
Moi je vais te faire un cours sur les civilisations Warner tout d'abord ce qu'on appelle superstition est un dérivé de la religion et non pas un signe de perdition religieuse, les deux sont indissociables et n'ont rien à voir avec la décadence d'une société/civilisation. Et les échanges culturels non plus : l'Empire Romain est un parfait exemple.

La décadence religieuse est un facteur de décadence de civilisation ! ^^ Je suis en train de lire la dessus un truc très intéressant justement... ou comment tombe les civilisations... Et le degrés de superstition ou "d'ignorance religieuse" (voulue ou non) est un très bon signe de décadence religieuse ! Wink

Et pour les échanges culturels je n'ai pas dit que c'était une marque de décadence mais l'inverse ! Wink

Citation :
Il n'y a rien de plus illogique que l'histoire. Pourquoi parce que l'histoire est faite par les hommes et que la logique ne fait pas bon ménage avec la politique, la guerre, les épidémies ... On l'enseigne comme cela en primaire et secondaire, mais c'est archi faux ! Citation d'un de mes profs à la fac : "maintenant oubliez TOUT ce que vous avez appris en histoire jusque là sauf les dates et encore". Ta vision de l'histoire est faussée par cela. Pour en revenir aux Skaldes le peu que l'on a vu ne me donne pas l'impression d'un peuple unifié au contraire, Waldemar Selig a "lutté" pendant des années pour arriver à un semblant d'unification qui d'ailleurs n'a pas résisté à sa mort, ils correspondent parfaitement à la "civilisation" germanique (l'Allemagne est l'autre pays qui ne s'est centralisé et unifié que tardivement). D'ailleurs sur plusieurs points Selig me fait penser au chef Senon Brennus qui a presque vaincu la puissante Rome, dont l'armée était pourtant bien supérieure en équipement et qui combattait sur ses terres. Où est la logique dans tout ça ? angélique

Alors là on rentre dans la discutions historique...

Tout est logique senin... et ce n'est pas au lycée que j'ai lu ça mais dans des bouquins... Je crois même qu'il y une science qui s'occupe de comprendre l'évolution historique : la psychohistoire ou l'étude mathématique de l'évolution des sociétés... Certes l'homme n'est en rien rationnel mais dès qu'on discute à grande échelle on retrouve une logique... Pourquoi les croisades ont-elles eu lieu ? Caprice du destin ou volonté de l'église de canalisé les violences féodale hors de l'Europe ?

Et toi qui est beaucoup plus calé que moi tu m'étonnes... ai je dis : les Skaldiques sont unifiés ? Suspect Pourquoi vous reformulez tout le temps ce que je dis ! ^^ J'ai dis CULTURELLEMENT unifiés ! Ce qui est vrais chez Carey et complètement aberrant... je ne suis pas un expert mais je crois savoir que les Germains était formé de tout un tas de peuplade différente culturellement ? Non ?
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MessageSujet: Re: Une critique de La Marque   Mar 17 Fév 2009 - 23:00

Warner Chal a écrit:
La décadence religieuse est un facteur de décadence de civilisation ! ^^ Je suis en train de lire la dessus un truc très intéressant justement... ou comment tombe les civilisations... Et le degrés de superstition ou "d'ignorance religieuse" (voulue ou non) est un très bon signe de décadence religieuse ! Wink

Et pour les échanges culturels je n'ai pas dit que c'était une marque de décadence mais l'inverse ! Wink

Déjà une, on n'a pas assez de recul sur les sociétés laïques donc lier décadence et superstition religieuse voire religion est une vision arbitraire pour moi.

Warner Chal a écrit:
Tout est logique senin... et ce n'est pas au lycée que j'ai lu ça mais dans des bouquins... Je crois même qu'il y une science qui s'occupe de comprendre l'évolution historique : la psychohistoire ou l'étude mathématique de l'évolution des sociétés... Certes l'homme n'est en rien rationnel mais dès qu'on discute à grande échelle on retrouve une logique... Pourquoi les croisades ont-elles eu lieu ? Caprice du destin ou volonté de l'église de canalisé les violences féodale hors de l'Europe ?

La psychohistoire c'est pas dans Fondation d'Asimov ? Suspect

Warner Chal a écrit:

Et toi qui est beaucoup plus calé que moi tu m'étonnes... ai je dis : les Skaldiques sont unifiés ? Suspect Pourquoi vous reformulez tout le temps ce que je dis ! ^^ J'ai dis CULTURELLEMENT unifiés ! Ce qui est vrais chez Carey et complètement aberrant... je ne suis pas un expert mais je crois savoir que les Germains était formé de tout un tas de peuplade différente culturellement ? Non ?

Le fait que les Skaldiques aient un socle de culture commune n'en fait pas un peuple culturellement unifié (voir les Celtes, les Germains qui étaient formés de peuples ETHNIQUEMENT différents qui se sont regroupés au cours des migrations pour fonder une base de culture commune).
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MessageSujet: Re: Une critique de La Marque   Mar 17 Fév 2009 - 23:12

Citation :
La psychohistoire c'est pas dans Fondation d'Asimov ? Suspect

Pardon... Embarassed ... je citais un magazine et j'ai été trop vite...^^ c'est la prospective la science (en fait il l'a compare à la psychohistoire d'Asimov...^^)

Citation :
Le fait que les Skaldiques aient un socle de culture commune n'en fait pas un peuple culturellement unifié (voir les Celtes, les Germains qui étaient formés de peuples ETHNIQUEMENT différents qui se sont regroupés au cours des migrations pour fonder une base de culture commune).

A part certain symbole clanique les Skaldiques sont culturellement unifié... En tout cas aucun élément ne prouve qu'il ne le sont pas... Wink
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MessageSujet: Re: Une critique de La Marque   Mar 17 Fév 2009 - 23:48

Warner Chal a écrit:
Pardon... Embarassed ... je citais un magazine et j'ai été trop vite...^^ c'est la prospective la science (en fait il l'a compare à la psychohistoire d'Asimov...^^)

1 Quel magazine ?
2 Sur quoi s'appuie cette "science" pour démontrer ses hypothèses ?

Warner Chal a écrit:
A part certain symbole clanique les Skaldiques sont culturellement unifié... En tout cas aucun élément ne prouve qu'il ne le sont pas... Wink

Les skaldiques sont un peuple ça ne veut pas dire qu'ils sont culturellement unifiés à part le socle commun de la religion,
Spoiler:
 
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Warner Chal
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MessageSujet: Re: Une critique de La Marque   Mar 17 Fév 2009 - 23:59

C'est dans les Carnets Science et Vie de ce mois ci...

La prospective se base d'abord sur l'étude... elle voit comment les sociétés évoluent et construit des modèles... Par exemple elle prend en compte tout les facteurs qui annonce la fin d'une civilisation et peut ainsi comprendre pourquoi une sociète a décliné...

Moi je ne connais que La marque Senin... et dans la marque il apparaisse comme un peuple parfaitement unis culturellement...
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Sangoire
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MessageSujet: Re: Une critique de La Marque   Jeu 19 Fév 2009 - 20:00

Warner sur un fait précis tu écris :
Citation :

Spoiler:
 

Il devient difficile de parler sans recouvrir de spoilers mais ce que je pense n'entre pas en ligne de compte c'est toi qui écris qu'un fait précis commis par quelques individus était le signe de la décadence de toute une société !!! Pas la peine de faire comme si j'étais un cas désespéré Very Happy avec ce "je ne sais quoi dire" Rolling Eyes

Durant toute l'histoire du monde, je pense que beaucoup de nobles de sociétés se pensant plus évoluées que les autres, auraient pu violer une représentante d'une autre extraction, sans être pour autant capable de faire la même chose à l'une de ses pairs.
Tu vas encore dire que je fais du hors sujet mais je me contente d'illustrer mes propos par des exemples, j'ai toujours trouvé que cela enrichissait la discussion (alors pas de tollés, tu n'en as pas parlé mais moi oui, c'est un exemple pas une citation ni une référence à tes propos, j'élargis le débat)

Le fait que Bonaparte rétablisse l'esclavage c'est un signe de décadence ? Ou une absence de morale d'un dirigeant qui va à l'encontre de ce qui demande la société de l'époque ?

Evidemment je pense que les peuples font la différence et encore à l'heure actuelle malheureusement.
Ce serait assez irréaliste de croire le contraire !!!! La défiance à l'égard des Tsinganos et de Yeshuites de la part des D'Angelins n'a rien d'incohérent ni de décadent à mon sens. Cela fait partie de l'incompréhension qui nait de la différence et il faut parfois longtemps pour que certains peuples cessent de se croire supérieurs aux autres.
Mais je ne fais pas l'erreur de penser que quelques êtres méprisables sont le symbole de la décadence de TOUTE une société.
C'est sans doute une lapalissade mais y'a des c**ns partout y compris en Terre d'Ange mister green

Je m'arrêterais là parce que pas trop le temps et encore une fois il y a entre nous des différences de perception que je perçois comme ... "canyonesques" du calme (ça arrive et l'écrit n'arrange rien Smile )
Parce que lorsque je lis
Citation :
tout est logique
(même si tu ne parles que d'histoire) pour moi ça ferme un peu les débats.

Et on finirait par beaucoup s'éloigner du propos.
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Geoffray
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MessageSujet: Re: Une critique de La Marque   Ven 20 Fév 2009 - 0:27

senindae a écrit:
Warner Chal a écrit:
Pardon... Embarassed ... je citais un magazine et j'ai été trop vite...^^ c'est la prospective la science (en fait il l'a compare à la psychohistoire d'Asimov...^^)

1 Quel magazine ?
2 Sur quoi s'appuie cette "science" pour démontrer ses hypothèses ?

Je vais mettre mon grain de sel dans la discussion, car on s'approche d'un sujet qui m'intéresse tout particulièrement.
La prospective, c'est une "science" qui tente de determiner a court/moyen/long/trés long termes, les effets que peuvent induire certains choix politique/économique/social/... sur le monde en général et/ou sur une société particuliére.
Bien qu'il ai extrêmement baisser dans mon estime B.Werber, exprime assez bien l'idée dans sa nouvelle "L'arbre des possibles".

Bon j'ai fait un gros condensé, mais basiquement c'est ça Razz .
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Sangoire
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MessageSujet: Re: Une critique de La Marque   Ven 20 Fév 2009 - 13:42

Geoffray a écrit:
Bien qu'il ait extrêmement baissé dans mon estime B.Werber ....


Alors là totalement HS mais question plagiat (et aussi question personne qui se prend grave au sérieux) voilà un homme qui pour moi a construit sa carrière sur du copier/coller. Si tous les admirateurs des Fourmis avaient vu le film Phase IV sa carrière n'aurait sans doute jamais décollée et il aurait fait moins d'ombre à d'autres talentueux auteurs SF français (je n'aime pas ce mec et pour l'avoir croisé je le trouve .... Suspect autant que Senin n'aime pas Feist Wink)
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Geoffray
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MessageSujet: Re: Une critique de La Marque   Ven 20 Fév 2009 - 13:56

Sangoire a écrit:
Geoffray a écrit:
Bien qu'il ait extrêmement baissé dans mon estime B.Werber ....


Alors là totalement HS mais question plagiat (et aussi question personne qui se prend grave au sérieux) voilà un homme qui pour moi a construit sa carrière sur du copier/coller. Si tous les admirateurs des Fourmis avaient vu le film Phase IV sa carrière n'aurait sans doute jamais décollée et il aurait fait moins d'ombre à d'autres talentueux auteurs SF français (je n'aime pas ce mec et pour l'avoir croisé je le trouve .... Suspect autant que Senin n'aime pas Feist Wink)

Alors la Gros, trés gros +1 . Autant la trilogie des fourmis m'a plus parce que bon ,c'était original dans le contexte, autant depuis quelque temps, c'est du copier/coller. Mais genre vraiment hein, le mec ce gène pas pour s'auto plagier geek . Bref, dans le genre d'écrivain hype surfait, Mr. W ce pose la cheers .
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Warner Chal
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MessageSujet: Re: Une critique de La Marque   Dim 22 Fév 2009 - 13:49

Juste pour préciser une chose Sangoire :

Citation :
Parce que lorsque je lis
Citation:
tout est logique
(même si tu ne parles que d'histoire) pour moi ça ferme un peu les débats.

Il n'y a pas qu'une seul logique... j'ai la mienne, tu as la tienne, etc... Je ne ferme pas le débat je le carde simplement... Wink

Mais c'est vrai qu'en nous relisant je me rend compte qu'on c'est complètement éloigner du sujet de dépars ! Razz
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Ange
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MessageSujet: Re: Une critique de La Marque   Lun 23 Fév 2009 - 0:00

Ça fait un petit moment déjà que je voulais intervenir sur ce sujet mais je n'en ai pas eu l'occasion pour raisons personnelles, il est temps je crois de re-cadrer un peu les choses...

Dieu sait si j'ai horreur de ça, mais là c'est ma casquette de modo que j'enfile et non celle de la lectrice, aussi j'aimerais que ce message soit lu en prenant ce fait en compte. Wink

Plusieurs choses...

1) Je sais que les digressions sont parfois inévitables et quelques fois nécessaires, néanmoins ici il me semble que nous nous éloignons beaucoup du sujet avec celle de Werber. Donc Goeff et Sangoire j'aimerais svp qu'on arrête là le HS. Au besoin, n'hésitez pas à ouvrir un sujet le concernant si vous avez envie de continuer la discussion, ce n'est pas moi qui vous en blâmerai, bien au contraire. Cool

2) Mon petit Warner, si je ne te connaissais pas un peu en dehors de Terre d'Ange Wink, je serais tentée de penser que tu es bien arrogant dans tes déclarations. Mais comme je te connais, je mets ça sur le compte de la maladresse et de la jeunesse. Malheureusement tous n'ont pas cette chance et certains de tes propos peuvent apparaître déplacés. Dire aux membres qu'ils sont HS alors qu'ils n'ont fait qu'illustrer leur point de vue par des exemples concrets , ou en faisant des analogies avec notre histoire et notre monde (ce que tu as d'ailleurs fait toi-même en premier lieu Rolling Eyes ) est un peu fort de café, surtout que ceux-ci sont toujours restés dans le cadre de Kushiel. Tu as certes ta logique, et nous la nôtre mais, désolée ce n'est pas à toi de cadrer le débat ni de décider dans quelle direction il doit s'orienter sous prétexte que les réponses ne te plaisent pas. Alors peut-être qu'en effet Sangoire, Senin et moi-même (oui oui moi aussi Wink) n'avons pas compris ce que tu voulais dire, mais avant de nous le reprocher, pose-toi la question pourquoi nous sommes 3 personnes à ne rien avoir capté Question Désolée, mais nous ne sommes pas dans ta tête et tes arguments sont loin d'être clairs. scratch Alors à l'avenir fais un effort pour exprimer plus clairement tes idées. Wink

Et puis...un peu de respect pour tes aînés boudiou !! lol!

Voilà, j'espère que cette intervention ne blesse personne, ça n'est vraiment pas le but. Retour au sujet dans la joie et la bonne humeur ! sunny
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